Исторический гуманизм

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 1587 Пред. 1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 32 След. Страница 13 из 32

Сообщение
Автор
20 окт 2012, 22:05
Не, не надо.
Это будет замного.
РНФ - исключительно насыщенная поляна, там и так очень много реализуемых линий.
Но одновременно - он имеет и облик и цель. Он воспринимается как политическая платформа, говорит о насущных вещах, даёт рациональные решения.
ИстГум - всё это вынесет на обочину.
Правильным решением было разнести РНФ и казачью тему. Нагружать сайт казачьей фактурой - значит исказить его вектор, вынудить балансировать между двумя масштабными информационными блоками со своей логикой и своим дискурсом.
То же и с ИстГумом. Просто кретивчегом там отделаться невозможно. Это слишком глобально. В то же время, подача материалов на сайте расфокусируется, сложно даже сказать, какая тематика окажется доминирующей.

Я подумываю о том, чтоб замутить под ИстГум отдельную поляну. Но пока ещё не определился, это реально надо делать сейчас или лучше отложить на потом. Собственно тематика такова, что позволяет использовать её в качестве орружия, для нас весьма нужного. Тиражирование же её, нуждается в большей проработке деталей и самое главное - в концептуальной состыковке с линией Славянских Древностей и РПЦ.

Я попробую сгенерить какой-то креативчик в обзорном духе. Попытки конечно были. Но получается что-то невпихуемое. От адама-евы... Надо как-то иначе. Как - пока ничего в голову не пришло.
21 окт 2012, 13:18
В минувшую пятницу, 19 октября, на журналистку французского телеканала France-24 Соню Дриди, готовившую репортаж о Египте, напала группа местных жителей. Они стали приставать к женщине, пытаясь стащить с нее одежду и изнасиловать в момент выхода в прямой эфир.


фактура так и прёт :crazy:
25 окт 2012, 21:52
В центре внимания СМИ и общественности находится устойчивое и резкое сокращение ледового покрова Северного Ледовитого океана, продолжающееся три десятилетия. А на противоположном конце Земли тем временем происходит нечто иное.

Новое исследование, проведённое НАСА, показало, что с 1978 по 2010 год общая площадь морского льда, окружающего Антарктиду, росла примерно на 17 тыс. км² в год (для сравнения: площадь Калининградской области — 15,1 тыс. км²). Предыдущая работа тех же авторов констатировала, что процесс в последнее время пошёл быстрее: с 1978 по 2006 год средний темп прироста составлял примерно 11 тыс. км².

Ведущий автор Клэр Паркинсон из Центра космических полётов НАСА им. Годдарда поясняет, что этот рост не способен компенсировать потери Арктики.


Разница между полюсами объясняется очень просто. На севере у нас океан, лёд которого, повинуясь временам года, то нарастает, то отступает. Окружающая океан суша предоставляет льду убежища для зимовки, благодаря чему он становится всё толще. Но из-за потепления лёд тает и истончается всё сильнее с каждым летом, не успевая восстановиться зимой. Чем меньше льда, тем больше воды открыто солнечным лучам. Поглощая тепло светила, океан ещё сильнее разогревает Арктику, и лёд тает активнее, обнажая ещё больше поверхности океана.

На противоположной стороне планеты всё наоборот. Вода, окружающая континент, позволяет льду расти сколько угодно, но в то же время не даёт ему убежища в летние месяцы. Поэтому там изначально очень мало многолетнего льда.


Любопытный материал в части того, что текущее состояние ледникового покрова Северного океана - не стабильно даже в наш короткий исторический миг, следовательно, восприятие его как геологической константы, прологирование на все эпохи - всего лишь понятная и понимаемая человеческая зашоренность.

Например, может существовать такая ситуация, сродни описанной схеме, при которой будет одновременно происходить активное накопление ледников в Антарктике при отсутствии их в Арктике. При этом Арктика может быть обогреваема Гольфстримом или иным течением в качестве дополнительного источника тепла, помимо собственных водных пространств.

Важно не забывать, что совсем недавно - может быть десять тысяч лет назад, уровень океанов был гораздо ниже, о чём свидетельствуют обнаруживаемые артефакты. Это тоже может быть связано с накоплением антарктического ледового панциря.

В таком случае, представив модель возможной ситуации мы видим - достаточно тёплый, местами незамерзающий Ледовитый океан с большим количеством островов или архипелагов, существующих в реальности -50 метров от современного уровня моря. они являются тем самым аккумулятором многолетних льдов, которые не тают, как утверждается в материале. Но одновременно - этот многолетний лёд, представляет собой такой же панецирь "вечной мерзлоты", каковой сегодня присутствует по всей гигантской зоне России с вечномёрзлым грунтом. Мы даже не представляем себе РЕАЛЬНОГО рельефа, так как он определяется не скальными или осадочными пордами, а ледником. Но это никак не влият на существование не только фауны и флоры, но и техногенной цивилизации на тех территориях.

Допущение о том, что Арктида, предстваляющая собой ледниковый материк, состоящий из вечномёрзлого грунта, опирающегося на цепь островов, при пониженном уровне Мирового Океана - выглядит не авантюристично, хотя требует дальнейшего осмысления.

http://www.orangesmile.com/ru/foto/ocea ... -ocean.jpg
25 окт 2012, 22:08
Ну если полюс на экватор ускачет - эт вообще звездец будет. Хотя жители территории России как раз выживут.
28 окт 2012, 21:15
Конь, колесо и колесница, или Как предки русских создали современный мир
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/369103.html
28 окт 2012, 21:27
Ахинея абсолютная.
Кроме фоток русских рож и картинок голубоглазых тохар. Но фотки лучше размещать при поможи тега имидж, а не ссылками на ЖЖшки.
28 окт 2012, 21:38
Там хронология захоронений интересная, хотя датировка от 5-7 тыс лет до РХ немного разочаровывает.
28 окт 2012, 21:41
Там тенденденциозный подбор фактов, бессмысленая группировка по каким-то музейным критериям, безумные лингвистические изыски, одним словом - абсолютная ахинея.
Наличие забавных картинок никак не компенсирует уёбишность текста.
29 окт 2012, 11:52
ursus писал(а):
Любопытный материал в части того, что текущее состояние ледникового покрова Северного океана - не стабильно даже в наш короткий исторический миг, следовательно, восприятие его как геологической константы, прологирование на все эпохи - всего лишь понятная и понимаемая человеческая зашоренность.

Важно не забывать, что совсем недавно - может быть десять тысяч лет назад, уровень океанов был гораздо ниже, о чём свидетельствуют обнаруживаемые артефакты. Это тоже может быть связано с накоплением антарктического ледового панциря.

В таком случае, представив модель возможной ситуации мы видим - достаточно тёплый, местами незамерзающий Ледовитый океан с большим количеством островов или архипелагов, существующих в реальности -50 метров от современного уровня моря. они являются тем самым аккумулятором многолетних льдов, которые не тают, как утверждается в материале. Но одновременно - этот многолетний лёд, представляет собой такой же панецирь "вечной мерзлоты", каковой сегодня присутствует по всей гигантской зоне России с вечномёрзлым грунтом. Мы даже не представляем себе РЕАЛЬНОГО рельефа, так как он определяется не скальными или осадочными пордами, а ледником. Но это никак не влият на существование не только фауны и флоры, но и техногенной цивилизации на тех территориях.

Допущение о том, что Арктида, предстваляющая собой ледниковый материк, состоящий из вечномёрзлого грунта, опирающегося на цепь островов, при пониженном уровне Мирового Океана - выглядит не авантюристично, хотя требует дальнейшего осмысления.
http://www.orangesmile.com/ru/foto/ocea ... -ocean.jpg


Да... карта очень интересная. Ведь и правда, нынешние глубины под 50 /60 метров указывают на то что
вплоть до Новой Земли, Шпицбергена земля была до "Потопа" сухой.

Ведь и Берингова тогда пролива тоже не было! То есть, Гольфстрим заходил в закрытый "мешок" Арктики и там крутился по часовой стрелке, покидая его там же где и заходил. И Ледовитый Океан был совсем не Ледовитым а просто Белым, ну каков он и сейчас у берегов Норвегии, а то и теплее.

А тут вот как раз и "Лошарик" закончил взятие проб грунта в этих районах доказав что это все наш шельф.
В рамках экспедиции «Арктика-2012» в подводных буровых работах на шельфе Менделеева в Северном Ледовитом океане работала глубоководная атомная станция проекта 10830 «Калитка» «Лошарик». Лодка помогала корректировать бурильные работы с дизель-электрических ледоколов «Капитан Драницын» и «Диксон» для определения внешней границы континетального шельфа России.
«Результаты экспедиции лягут в основу заявки в комиссию ООН по морскому праву на подтверждение продолжения континентального шельфа России, ранее отклонённую за недостаточностью геологических образцов, и соответственно, приоритетного права на разработку ресурсов шельфа», — рассказал «Известиям» собеседник из Минобороны. Он добавил, что теперь о «недостаточности геологических образцов» речи нет: за 20 суток «Лошарик» на глубине до 3 километров собрал более 500 обломков пород.
В титановом корпусе и с атомной установкой, батискаф «Лошарик» также оснащен манипуляторами, драгой, телегрейфером и гидростатической трубкой. Сейчас «Лошарик» готовят к техобслуживанию в 42-м цехе завода «Севмаш», так как батискаф получил некоторые повреждения, доказывая, что хребты Ломоносова и Менделеева, , принадлежат РФ.


К слову , наши и скандинавские ученые уже давным давно согласились о том КАК "сходил" ледник в конце последнего оледенения : он сползая, увлекал с собой огромные масы накопленного на нем гумуса и седиментов, камней, одновременно снимая с собой весь плодородный и конечно же культурный слой земли и оставляя за собой лишь голые скалы.
Оттого то земли Кольского полуострова, Валаама, да вообще, всего Русского Севера, так схожи со скандинавскими ландшафтами. Так же одинаково бедны их земли.

Вот видимо поэтому и найти то сложно какие либо артефакты , вещдоки нашего прошлого жития бытия в Арктиде : одну часть из них просто снесло сползшим ледником, а другая все еще лежит сокрытая на дне Арктики и Сев. Ледовитого океана.
29 окт 2012, 22:33
Сопоставление колебаний уровня Мирового океана с эпохами оледенений и потеплений плейстоцена
Изображение

На рисунке показаны основные датировки плейстоценовых уровней океанических островов, проведенные изотопными методами.

В ледниковые периоды уровень снижался до глубин около 100 м и при таянии ледников довольно быстро поднимался. По окончании последнего валдайского оледенения, максимум которого был 17 тыс. лет назад,
скорость поднятия уровня океана достигала 9 м за 1 тыс. лет. Эта последняя трансгрессия имела определяющее значение для формирования рельефа верхней части шельфа и современной береговой линии (Каплин, 1973). Современная береговая зона была сформирована на последних этапах этой трансгрессии, т. е. за последние 6 тыс. лет.
29 окт 2012, 22:37
Трансгрессия, связанная с последним оледенением, изучена лучше всего. Последний ледниковый покров, получивший в СССР название «валдайский», в Западной Европе - «вюрмский», а в Северной Америке - «висконсинский», существовал около 20 тыс. лет назад. Он занимал значительную часть Западной Европы, Европейской части СССР, Северной Америки. Уровень океана в то время был на 90-110 м ниже современной береговой линии, и дно моря до этих глубин представляло собой широкие прибрежные равнины. Территория современного Северного моря, например, была почти полностью сухой. Здесь на равнинах располагались леса и тундра, болота и устья больших рек, обитали животные и, вероятно, человек. Сейчас при изучении шельфа обнаруживаются многочисленные свидетельства существования этих прибрежных равнин. Установлено, что шельф до глубин 100 м на 70% сложен рыхлыми породами неморского происхождения. На Атлантическом шельфе США американским исследователем К. Эмери были обнаружены на глубине до 100 м кости и зубы мамонтов и мастодонтов, залежи торфа, древние стоянки человека и т. п. При помощи радиоуглеродного метода определили, что эти остатки были захоронены 14-6 тыс. лет назад. Возраст торфа, найденного на дне Японского и Охотского морей, равен 9-10 тыс. лет. Таких находок на шельфе в разных районах мира немало, а благодаря их датированию удалось достаточно полно представить, каким образом происходило затопление прибрежных равнин. 16-17 тыс. лет назад уровень океана начал подниматься примерно от отметок 100 м. Это был период отступания ледниковых покровов в Европе и Америке. Примерно в это же время, по мнению крупнейшего американского палеогеографа Р. Флинта, в районе Великих озер начал отступать край Лаврентьевского ледникового щита. Ледники быстро сокращались в объеме, и уже 8-9 тыс. лет назад европейский ледниковый покров остался только на Скандинавском полуострове, а 7 тыс. лет назад оледенение было уже не больше современного. В Северной Америке окончание ледниковой эпохи наступило несколько позднее - 6-5 тыс. лет назад. Уровень океана в период таяния и отступания последних покровных ледников Европы и Америки повышался со скоростью 9 м за 1 тыс. лет, или 9 мм в год. Однако 6-5 тыс. лет назад скорость подъема уровня океана резко замедлилась. Уровень достиг или почти достиг современной береговой линии и все последующие годы был близок к ней.

http://www.okeanavt.ru/proishojdenie-ok ... ml?start=5

Бинго.
29 окт 2012, 23:08
Изображение
31 окт 2012, 10:10
Бинго



Значит, существование легендарной Арктиды/ Гипербореи о коей сегодня так доказательно пишут Демин , Жарникова и древние Веды, подтверждается . Все инфа лежит доступно на поверхности, только не объединена в концепт.
" Официальная наука" критикуя тезу существования Арктиды объявляют исследователей Северной Прародины фантазерами или любителями на крайняк...Книги Демина ( "От ариев к русичам" и "От русичей к россиянам ") так вообще объявлены экстремистскими.

Но, все равно, получается что вовсе не случайно со времен Екатерины 2ой и по сей день ведутся поиски доказательств существования Арктиды , причем не сильно афишируемые налюди. Замечу, что результаты экспедиции Барченко 20х годов прошлого столетия до сих пор не открыты общественности .
Очередная глава в изучении Арктиды /Гипербореи была продолжена на днях, с возвращением "Лошарика".
Вот точно, те "100500 проб грунтов" , которые якобы собирались для доказухи принадлежности нашего шельфа нам же , лишь формальная причина экспедиции. Там идут комплексные обследования чего то другого.
31 окт 2012, 11:20
Значит, на сегодня, территория Гиперборейской Руси примерно на треть меньше той в коей жили и совершенствовались наши предки. А ландшафт с климатом тогда были практически идентичны нынешним условиям лесной зоны Русской равнины.

Цивилизованная жизнь на территории Гиперборейской Руси исчисляется десятками тысячелетий. Со времен "индустрий" палеолита через ранние "культуры" мезолита к неолиту.

Напомню, мезолит это последние 2, 3 тысячелетия каменного века , так сказать переходный период к неолиту. Про т.н. "неолитическую революцию", перевернувшую жизнь человека, написано много и везде. Мне было интересно узнать , где же истоки внезапных неолитических достижений человечества ?

Около 12 000 - 10 000 лет назад началось формирование лесной зоны Восточной Европы. Перестройка ландшафтов сопровождалась появлением нового населения и сложением хозяйственно-культурного типа охотников-рыболовов-собирателей лесов умеренного пояса.
Одновременно с этим в эпоху мезолита происходил переход от присваивающего образа хозяйствования к производящему.

Это очень важный момент : ведь именно тогда отбирались и приручались животные, пригодные для производящего образа жизни, совершенствовались технологии и инструменты, многими из которых, практически без изменений мы пользуемся по сей день. Именно ко времени позднего палеолита/мезолита восходят привычные нам понятия , метафоры и сказки.
Видимо именно тогда и происходило окончательное формирование и разделение пространства на "lebensarum'' русов и 'буферных зон' метисных арханатропных популяций.
Это разграничение и соответственно технокультурный прогресс "выселок" шли центробежными волнами от неизменного ядра > центра Русской Равнины.
Вот замечательная статья Петра Золина об этом. : Начало производящей экономики России, стрелы Тевтара ( http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111127-strely_tevtara.pdf )

В статье Золин обобщает аспекты и предпосылки становления производящего способа хозяйствования на территории Руси, исследуя технологии и производственные инструменты мезолита :
Выход к мезолиту был связан с гибелью мамонтов на всей территории России (конец плейстоцена - древний голоцен (поздний палеолит) 12000-10000 лет назад). Пращуры россиян лишались увесистых носителей мясной пищи, поэтому приходилось
активизировать и разнообразить хозяйственную деятельность в других направлениях.
Одновременно с распространением лесов происходила и смена тундрового фаунистического комплекса с господством северного оленя на таежный фаунистический комплекс, ведущую роль в котором играло уже иное животное - лось.
...
Греческий (архаичный индоевропейский) эпос признавал создателем лука и стрел скифы Тевтара. Именно Тевтар обучил стрельбе из лука Геракла. А Геракл поразил орла, терзавшего печень Прометея. Обилие «стрел Тевтара» отражают многие памятники российского мезолита. Полны символикой луков и стрел и русские сказки.
Для раннего этапа культур российского мезолита наряду с каменными более характерны удобные при изготовлении различные костяные наконечники стрел.
...
Прослеженная общность костяной индустрии говорит о несомненной принадлежности названных культур к единой культурной общности, которую можно назвать кундско-бутовской (примерно от Москвы до Балтики). По имеющимся данным, она складывается в раннем мезолите и существует до его конца. Сложение этой общности в пребореале хорошо прослеживается и по распространению кремневых наконечников стрел и микролитов пуллийских типов на территории от Прибалтики до Верхней Волги.
Определенные черты этой общности сохраняются и в раннем неолите. Каждая из входящих в нее культур отчасти обладала своей спецификой в морфологии изделий и технологии обработки кости и рога, что подтверждает правильность их выделения. К сожалению, слабая изученность Псковской, Новгородской, Ленинградской и Вологодской областей не позволяет ученым уверенно очертить границы названных культур.

...
При сопоставлении технологии изготовления и морфологии наконечников стрел различий наблюдается значительно больше, чем сходства, однако и сходство, причем на уровне деталей, выражено очень четко. Вероятно, население Уральского региона и лесной зоны Восточной Европы относилось к разным культурным общностям, но здесь, видимо, не было резких границ (рис. 7).

...
По данным Жилина, как показывает таблица 2, основными пушными зверями для россиян той поры являлись куница и выдра, представленные почти на всех памятниках с самого начала и до конца мезолита. Доля куницы на ряде стоянок превышает количество всех остальных пушных зверей вместе взятых. Известно, что шкурки куницы использовались в средневековой Руси как «пушные деньги» (куны). Велика вероятность появления такой обменной единицы еще в мезолите, если не ранее. Б.А.Крайнов допускал использование таких «кун» в неолите и энеолите, как и появление в тот период в округе 8 Верхневолжья первых индоевропейцев, что на пользу историчности Сказания о Словене и Русе

...
Собака представлена в Волго-Окском междуречье на всем протяжении мезолита. Это было единственное домашнее животное. Мезолитические собаки отличались довольно крупными размерами и мощными челюстями. Судя по следам разделки на костях, собака употреблялась в пищу, то есть была «мясным» зверем, что не исключает, впрочем, использования шкур собак. Из зубов собаки делали подвески-амулеты, а из трубчатых костей – игольники [Жилин, 140-141]. Но основная роль собаки как помощника на охоте почти не подлежит сомнению, что может указывать на мезолитические истоки этого образа и в русских сказках.

Наряду с охотой было развито на землях Росии с самого начала мезолита и рыболовство.

На всех рассмотренных памятниках преобладает щука, составляя на подавляющем большинстве больше половины костей рыб, а нередко и более 80%. Так что сказки «по щучьему веленью» вполне могли возникать с мезолитической поры...
Уже в раннем мезолите в Волго-Окском междуречье были известны в той или иной степени практически все способы рыбной ловли
В зависимости от объекта лова, сезона и особенностей водоема применялись те или другие приемы. Большинство из них
рассчитано на теплый сезон и лов на открытой воде. Находки весел указывают на широкое применение уже в мезолите лодок. К зимним способам можно отнести постановку подо льдом сетей и верш, ловлю в проруби на крючок (особенно эффективна зимой ловля на мормышку, крючки этого типа появляются с конца бореального периода). Для прорубания льда применялись пешни из трубчатых костей.

Итак,
Характерный для лесов умеренного пояса хозяйственно-культурный тип охотников-рыболовов-собирателей сложился в основных чертах уже в раннем мезолите, и в дальнейшем поступательно развивался в Волго-Окском междуречье до конца среднего неолита без каких-либо существенных кризисных явлений.
Возникшая как результат адаптации финально палеолитического населения к природным изменениям на рубеже плейстоцена и голоцена, эта система хозяйства оказалась очень гибкой и жизнеспособной.
Отчасти в натуральных домохозяйствах она проявляется в сельской местности и ныне.
Только резкое увеличение плотности населения, наблюдаемое в позднем неолите, привело к трансформации этого хозяйственно-культурного типа и смене его типом оседлых рыболовов-охотников-собирателей, что хорошо видно на материалах волосовской культуры.
Можно отметить, что природные факторы, вызвавшие становление этого хозяйственно-культурного типа в Верхнем Поволжье в начале мезолита, в дальнейшем не оказывали на его развитие существенного влияния, уступив место социальным факторам.

В своей статье, Золин опирается на фундаментальную работу археолога М.Г. Жилина "Костяная индустрия мезолита лесной зоны Восточной Европы". М., 2001.
Самое интересное в книге начинается с 4 главы . Причем, Жилин , детально исследовавший костяные орудия русов обратил внимание на то что многие стрелы , шилы, иглы и пр. косятные изделия изготавливались по технологии, идентичной использованию токарного станка . Нет конечно, токарный станок в современном его понимании с ЧПУ , наверняка выглядел и приводился в действие совсем по другому, но сам ПРИНЦИП обработки поверхности стрел был ИДЕНТИЧЕН современному!
На некоторых изделиях встречается геометрический орнамент, выгравированный очень тонким острием, – как показывают проведенные нами эксперименты, углом сломанной пластинки. На других орнамент выполнен более глубокими и широкими (до 0,5 мм шириной и 0,3 мм глубиной) линиями, прорезанными либо краем ножа, либо кромкой или углом узкого резчика. Орнаментирование выполнялось после чистового выстругивания до полировки изделия, на что указывают сглаженные при полировке края линий и пересекающие их тонкие царапины, оставленные мельчайшими твердыми частичками, налипшими на кожу или другой материал, которым производилась полировка.

Особо следует остановиться на некоторых специфических приемах вторичной обработки игловидных наконечников. Так, в раскопе 1986 г. поселения Ивановское 3 в озерных песках под нижним слоем, и в нижнем слое поселения Ивановское 7 были найдены единичные длинные игловидные наконечники, на поверхности которых четко заметны очень тонкие плотно прилегающие друг к другу концентрические борозды (рис. 5, 1 ). Под микроскопом видно, что они срезают возвышения микрорельефа, а во впадинах отсутствуют. Такие следы получаются при обработке изделий по принципу токарного станка, когда заготовка вращается, а неподвижно закрепленный резец медленно перемещается вдоль нее. Экспериментальная проверка этого заключения, как и выяснение устройства, применявшегося в мезолите Верхнего Поволжья – дело специального исследования, которое планируется провести в будущем. Пока же можно отметить, что другие приемы обработки поверхности таких следов не дают. После такой обработки стержень тщательно полировался до блеска, особенно ближе к острию. Так же обработан и длинный игловидный наконечник, найденный в выбросе из канавы на стоянке Берендеево 18 в Переславском районе Ярославской области. ( http://mizhilin.narod.ru/Bone_Industry_2001/Chapter_5-1.htm )


Закончить этот пост хочется словами Золина :
Почему мы считаем возможным упорно начинать отечественную историю со средневековых «древнерусских» событий и героев (Владимира Красно Солнышка, «трех богатырей» и т.д.), но упорно игнорируем ярчайшие страницы нашего прошлого многотысячелетней давности ?!
Чем перед нами провинились наши палеолитические и мезолитические, неолитические и энеолитические, позднеантичные и раннесредневековые пращуры ?! А именно с вершин их исторических достижений величие и слава нынешней России во многом произрастает.
Автор этих строк все еще верит, что на деньги «нефтяного бума» будет поставлен ПАМЯТНИК ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМ РОСИИ (начальным тысячелетиям).
Там будут охотники на мамонтов и лики «россиян» Костенок и Сунгири, затем десятки ликов людей всех исторических эпох вплоть до времен Рюрика.
Пусть под ними будут подписаны археологические памятники, где найдены останки этих людей. Пусть эти лики будут названы именами индоевропейских и иных эпических героев, начиная с Прометея. Но тогда РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ обретет свой более полный многотысячелетний масштаб.

И уже никогда никакие идеологии и религии не будут водить полиэтничных россиян за нос. Уровень общественного сознания и реальных знаний по истории этого делать не позволят.
31 окт 2012, 12:59
ведущую роль в котором играло уже иное животное - лось


Лоси наверняка , были нашими первыми коровами/конями/верблюдами. Интересно что шведы продолжали использовать лосей как тягловую силу и транспорт вплоть до 18 века.
Johan Fischerström в своей книге " Den enfaldige naturforskaren" еще в 1700 годах описывал практику использования в хозяйстве лосей, ибо " у нас , на севере, нет ни верблюдов, ни ослов , но зато вместо них северяне обходятся лосями"...
В конце 1800х Alfred Brehm пишет в своей "Djurens liv" о далеко идущих планах одного шведского короля об использовании в бою лосиной кавалерии.
Вполоть до наших дней : в 1908 Исаак аф Дарелли на полном серьезе пишет о подобных планах участия лосиной кавалерии ( и артиллерии ) Карла 11 и Карла 12го, придавая этим подразделениям большое значение в северных условиях.
Источником подобных рассуждений часто называют Улафа Магнуса (Olaus Magnus ) ( современника Ивана Грозного)и его "Историю северного народа с 1555" ( Historia om de nordiska folken från 1555). В этой неимоверно богатой на детали работе упоминаются лоси или как он их называет "дикие ослы", описывая их как очень быстрых и выносливых зверей, способных к преодолению без проблем 200 итальянских миль ( 300 км) , обходясь без еды и особого питья. Так же Улаф Магнус упоминает о королевском указе, специально запрещающим наездничество простым людям на лосях (!) Это обосновывалось тем, что преступники якобы могли бы использовать лосей для побега ,авторство этого указа приписывается тогдашнему правителю Густаву Васе ( Gustav Vasa ) , позже это так же приписывали Карлу IXому ( 1550-1611 )

по материалам : http://www.faktoider.nu/elgryttare.html
01 ноя 2012, 22:32
Изображение
01 ноя 2012, 23:00
Что это за чудовища? " Кто все эти люди?!" (С)
01 ноя 2012, 23:45
Был такой фильм с Николь Кидман - там было про мёртвосемейные портреты. Брр...

Угадай кто из них откинул валенки на фото:
http://www.moneyandshit.com/18th-centur ... y-as-hell/
02 ноя 2012, 17:53
взято отсюда:
http://kosarex.livejournal.com/1066306.html

Немножко об истории и языке (Для жижиста Каратау)



Честно говоря, я от скромности не умру, скорее, умру от удивления и презрения к миру, в котором живу. В своих скромных постах в Интернете я высказал несколько идей, которые на мой взгляд немножечко важнее жажды башкир и татар гнобить русских методом навязывания им своего языка. Что из этого получится, мы можем проследить по таким славным странам как Киргизия, Таджикистан, Казахстан, Туркменистан, Узбекистан, Азербайджан. Поговорим сперва о более важных, общегуманитарных вещах.



Мои положения вкратце.



1) Привязывать к этнографическим процессам на территории Евразии рассуждения о производительных силах в традиционном виде нелепо. Освоение земель земледельцами и исчезновение земледелия в гигантских регионах вызвано исключительно войнами. Не важно, что практиковалось – запашка плугом или деревянной сохой, мотыжное ли земледелие, удобрялись земли или не удобрялись. В любом случае использование мотыги или заступа позволяло в течении лета планомерно перелопатить дерн любой плотности вручную, осенью посеять озимые, на следующий год снять урожай с большого участка земли, вдобавок, после сева озимых ещё подготовить участок земли под огород и сев репы, гороха или иной культуры по весне.

2) Из этого также вытекает, что степи всегда были зоной особо интенсивного этноконтакта вплоть до момента, пока железо и железные инструменты не стали особо дешевыми, а произошло это поздно, где-то в веке 14-15. До этого земледельцу всегда было проще и лучше поселиться в степи или лесостепи. Развитие России и даже Польши было в этом смысле противоестественным. Куда лучше жилось от Балкан до Алтая в лесостепной и степной зонах. Но населению пришлось оттуда бежать под натиском кочевнков.

3) Следующее наблюдение связано с происхождением кочевого хозяйства. Я четко указывал, что кочевники это продукт перехода от примитивного охотничьего и собирательного хозяйства племенами, которые оказались под влиянием земледельцев, сочетающих земледелие и скотоводство. Повторю аргументы. Кочевое хозяйство североамериканских индейцев и кое-каких индейских племен в Аргентине со скачками на лошадях возникло под влиянием испанцев, которые сочетали земледелие и скотоводство. Им проще было усвоить навыки разведения скота, чем хотя бы научиться сажать картошку и кукурузу. Нечто похожее произошло под влиянием земледельцев с предками монголов и тюрков, а также семитов в лице евреев и жителей полуострова Аравии, ряда племен банту и готентотов в Африке и кое-каких племен в Афганистане. Пресловутые же арии в процессе миграции в Индию не были чистыми скотоводами, хотя имели культ коровы-кормилицы.

4) Кстати, эти арии заодно сделали евреев евреями, арабов арабами и оказали сильное влияние на ряд африканских племен, поскольку где-то в Синьцзяне и Средней Азии приручили козу – основу южного скотоводства. Совершенно не случайно из Интернета были вычищены первые результаты генетического анализа трупа Отци на стыке гор Италии и Австрии. Там говорилось о плаще из кожи китайской козы, чья датировка по углероду противоречила датировке древесины лука и тела пресловутого Отци. Видимо, испугались признать место, откуда в Европу и Африку пришла традиция разведения коз. Понятно, что эта традиция спровоцировала традиции доместикации местных пород коз. Породы коз смешивались и так далее.

5) Писал я также, что традиции обработки металла пришли в Европу и далее распространились по миру из регионов Урала и Алтая. Логика проста – естественное движение народов к югу как месту, где хозяйственная деятельность особенно продуктивна – зимой скот не страдает от джута (бескормицы от оледенения почвы), плодов дикорастущих плодов природы, больше урожай с огородов и полей. Здесь мы можем узнать истину по аналогии с Америкой. Американские индейцы Мексики и далее через тропики Панамского перешейка, Колумбию, вплоть до Перу и Боливии тысячелетиями выращивали кукурузу и картошку, плавили медь, серебро и золото. В это же время в Северной Америке на территории США даже в Калифорнии мало что выращивали или вообще ничего не выращивали. Хотя картошка отлично растет даже в Канаде. И, что сейчас выглядит смешным, в штате Монтана или штате Невада во многих местах валялись серебряные самородки, хотя майя и ацтеки ценили серебро выше золота. Понятно, что первый плавильщик меди должен был прийти с Урала в Армению или Болгарию, а не сбежать из этих теплых стран куда-то на Урал. Точно также от Мексики до Калифорнии только один шаг, но золотые россыпи Калифорнии дожили целехонькими до 19-го века, пока не пришли американцы.

6) Кое-где намекал, но сейчас скажу более прямо. Скотоводческие культуры, возникшие путем перехода от охоты к скотоводству под влиянием соседей, принципиально отличаются от скотоводческих культур, возникших у европейцев в Техасе и Аргентине. Там тоже в 19-ом веке возникали районы, где население практиковало скотоводство в силу природных особенностей местности, но земледелие не отрицалось и не презиралось. Мифов, вроде убийства добродетельного скотовода Авена злым земледельцем Каином, не могло возникнуть. Так вот, прямой переход от охоты к скотоводству-кочевничеству это не прыжок Монголии и Казахстана от феодализма в социализм, это не прыжок Башкирии от скотоводства к земледелию и промышленности под влиянием злых русских. Это формирование совершенно особых, уродливых, наглых культур, в основе которых лежит презрение к чужому труду и культ насилия и зависти. Достаточно вспомнить историю геноцида земледельцев Палестины пришлыми евреями, воспетую в Торе (Ветхом Завете), резню монголами и тюрками земледельческих народов, резню арабами земледельцев в Судане, набеги масаев и т.д. Это вызвано тем, что скотоводство многое не дает, кроме одного – мобильности и легкости труда, позволяющего больше заниматься военными тренировками и нападать. Зато у соседей уже в момент превращения охотников в скотоводов было много ценного – предметы труда, включая горшки, металлы, зерно, ткани (лен, шелк, хлопок). Всё это было, а самим производить подобные вещи было хлопотно, лениво да и разрушительно для скотоводческого, кочевнического хозяйства.

7) Я уже говорил, что понятия плохой народ или хороший народ определяются прежде всего культурой – кого взаимоотношения в народе выводят наверх в лидеры. От этого зависит судьба народа, его традиции и религия. То, что мы видим сейчас в России вызвано не абстрактными человеческими качествами русских, башкир или евреев, а тем, кого коллектив наверх выбрасывает, теми, кто нами рулит. Рулят же нами перестройщики. Монголы времен Чингисхана были зверьми не потому, что монголы сами по себе звери, а потому что отношения в обществе выбрасывали наверх вполне определенных лидеров, пропитанных скотоводчески-кочевническом отношением к окружающему миру. Когда небезызвестный по Торе еврей возлег на ложе фараона, а потом предложил методом ростовщичества превратить всех египтян в рабов, это было именно скотоводчески-кочевническое отношение к миру. Причем особенностью этого отношения было отсутствие у семитов-кочевников коневодства в более позднем варианте. Разводили коней и делали колесницы прежде всего земледельческие народы. Производства металла требовало оседлости, производство колесниц требовало оседлости. Недаром у скифов, которые жили рядом с земледельцами, тоже скифами, были повозки. Потом повозки были даже у половцев, поскольку рядом в степях жили русские. А монголы уже большей частью жили без повозок. Знали, но белых вырезали. Так вот, уникальность евреев в Египте была в их неспособности сохранять скотоводчески-кочевническое отношение к миру и воевать как монголы в силу отсутствия в их регионе в то время традиций разведения лошадей и верховой езды.

8) Скотоводчески-кочевническое отношение к миру проще всего сформулировать краткой фразой – эти люди не умеют ценить труд, эти люди не умеют ценить тружеников, эти люди не умеют ценить чужое мастерство, эти люди не умели и не желали ценить других людей. Если мы посмотрим на историю кочевников, то, войдя в силу, они нападали на другие народы, обращали людей в рабство и создавали город. Они очень ценили предметы ремесла и даже разрешали вокруг городов возделывать огороды. И где их города? Где Каракарум Чингисхана в Монголии, где столица уйгуров, Сарай Золотой орды и Итиль хазаров на Волге? Где производство металлов на Алтае и на Урале? Скотоводчески-кочевническое отношение к миру создает пустыню. Всё исчезает и гибнет. Булгария внешне выглядела могучей, но Булгарией командовали тюрки. В итоге они уничтожили своими набегами производство металлов в Пермском крае, сократили в несколько раз финноугорское население. К моменту прихода русских в Татарию гордая Булгария была отброшена за Каму. Татария превратилась в регион, где рулили ногайцы и крымские татары. Площадь Казанской крепости с трудом давала приют 200-300 всадникам. Просто сравните жалкий, казанский кремль с площадью городища столицы старой Булгарии в несколько квадратных километров и убедитесь в том, что история Волжской Булгарии-Татарии под тюрками это история деградации. И не надо удивляться гибели Римской империи и её деградации под властью идеологии христианства, которое корнями уходит в кочевническое отношение к миру иудаизма. Уверен, что на последних этапах существования Римской империи новые её властители, исповедовавшие христианство и иудаизм, растерянно разводили руками – всё рушится, надо дать отбой перестройки Рима под новую идеологию, но нельзя, идеология это свято. Совершенно не случайно либерализм, как наследник христианства и иудаизма, а не только иудаизма, дошел до идеи сокращения численности человечества в 14-15 раз! Просто сравните идеал в 500 млн. человек с нынешними 7 млрд. человечества.

9) Надо совершенно четко констатировать, что есть цивилизации и культуры со знаком минус. Пока история признает застойные цивилизации. Например, цивилизация арабов или цивилизация индийцев. Вроде развивались, но крайне медленно. В итоге прирост населения уныло съедал плоды прогресса. Однако кочевничество это цивилизация со знаком минус. Оно не может развиваться, пока им не командуют. Причем традиции кочевых отношений могут попадать в идеологию, религию и культуру и далее консервировать общество даже при переходе к земледелию. Помню, как какой-то азербайджанец во время перестройки при Горбачеве орал в камеру – нет, вы нам объясните, почему Азербайджан в Средние века и вплоть до прихода царских войск не развивался, а Европа ушла вперед? Подтекст понятен – мы не хуже вас, почему не мы создали пароходы, заводы, ракеты и т.д.? Пардон, тюркская цивилизация в кочевническом варианте это цивилизация со знаком минус, а в земледельческом это ноль без палочки. На этот вопрос можно узнать ответ у иранцев в их противопоставлении Иран и Туран. Азербайджанцам ещё повезло. У них тепло, всё растет, они могли производить шелк и обменивать его на нужные товары. Наконец, в стране стояли иранские войска, они не позволяли азербайджанцам скатиться в хаос межчеловеческих отношений, который начался с распадом СССР на территории Азербайджана. Очень тяжел переход от кочевнической идеологии презрения к чужому и своему труду даже после веков земледелия. Кстати, бандитизм и торгашество, которыми славятся районы Кавказа и Одессы, культ Бени Крика, купи-продай, напади и ограбь, воров в законе – всё это восходит к кочевым традициям Хазарского каганата, Тюркского каганата, Золотой орды, Синайской орды Моисея. Грабили везде, везде угоняли в рабство, везде норовили заставить одного человека работать на другого, но вопрос в том, какая цивилизация в итоге получалась. Могла ли она развиваться со знаком плюс, застывала ли она со знаком ноль или получалась цивилизация со знаком минус. Например, большевистская цивилизация кичится ракетами и Днепрогэсом. Но она изначально в своем отношении к русским была цивилизацией со знаком минус. Сейчас ракеты падают и взрываются на орбитах, аналогии Днепрогэса вроде Саяно-Шушенской ГЭС страдают от аварий. Это нормальное, логическое продолжение порочной цивилизации, созданной порочными людьми с психологией кочевников.

10) Проблема башкиров и казанских татар в том, что они порождение цивилизации со знаком минус. Пришли кочевники, Булгария построила свои «Днепрогэсы» - города. Но традиции остались. Разрушили уральскую металлургию, разрушили уважение к земледельцам и ремесленникам. Все традиции «славной» Булгарии уныло отражены в войнах с Русью. Подходит русская дружина, верхушка из тюрок дружно садится на коней и бежит в степь. Они дружно бросали простой народ на растерзание. Им в голову не приходило пойти в бой, погибнуть, но выполнить свой воинский долг. Если бы русские были бы такими же отморозками как кочевники, они бы вырезали Булгарию, остатки населения увели бы в рабство, и мы получили бы аналог Казанского ханства ещё до прихода монголов. Конец Казанского ханства тоже символичен. Русские идут на штурм, а верхушка княжества бросает простое население, бросает жен, детей, стариков и пытается бежать. Теперь представим, что было бы с Казанским ханством, если бы русские его не захватили бы. Итак, Россия при Иване Грозном ещё не могла защитить себя от Крымского ханства, но ногайцев уже могла побить элементарно. Ногайцам осталось бы только ходить в походы за рабами только на Казань и союзников Казани. Скорее всего, ничего хорошего татар не ждало бы. Их просто распродали бы потихоньку в рабство на рынках Астрахани и Средней Азии. Цивилизацией со знаком плюс Казанская Татария стало только при русских и за счет оружия русских. Татары получили возможность вернуться в места их предков к югу от Камы и возделывать плодородные степи. Один пикантный факт. Не было независимой Казанской Татарии, была зависимая страна, которая вечно меняла покровителей. Три партии боролись за власть – ногайская, крымская и московская. При Василии Втором обсуждалась мера помочь своим в Казани – запретить ввоз соли из России в Татарию. Вы представляете, что это такое? Рядом в степях соленые озера, но кочевникам соль добывать лень. Это же позор даже для рабов-башкир. Татарам соль добывать нельзя – схватят и в рабство продадут. Таковы местные нравы. Соль надо вести из России, поскольку только русские не продадут татарина в рабство. Вот вам вся хваленая казанская независимость, о которой с тоской мечтает прогрессивная татарская общественность. Мы, русские, обеспечили татарам право на жизнь и элементарное размножение, иначе с ними стало бы то, что произошло с земледельческим населением от Северной Маньчжурии и Владивостока до Урала и степей Новороссии – было, да сгинуло, уничтожили.

11) Известно, что башкиры были рабами ногайцев, поэтому с удовольствием предали своих господ и подчинились Руси. Их обязанности были известны – пасти скот и нападать на Русь, Прикамье, Казанских татар, мордву, чтобы уводить людей в рабство. И, конечно, была сексуальная эксплуатация башкир. Потом малые ногаи сами на себе это испытали. Любимым занятием крымско-татарской молодежи было приезжать к ногайским кочевьям и коллективом насиловать женщин. Почему-то ногаям это не нравилось, они жаловались на подобное братское отношения мусульман к мусульманам царским послам, зато в нынешней истории казанских татар и башкир подобные мелочи опускаются. Когда вы сейчас смотрите на поведение кавказцев, не стоит забывать, что ваши предки стали иными только благодаря власти русских. А все «восстания» казанских татар и башкир против злой русской власти не были благородными восстаниями угнетенных вроде участия Салавата Юлаева в движении Пугачева. Все «восстания» башкир и татар начинались с одного – нападения на русские села с целью угона русских в рабство и продажи в Среднюю Азию. Вот это и есть цивилизация со знаком минус – не работать, а обращать других людей в рабов, насиловать, грабить, убивать. Например, Кунгур сейчас на 60 км в стороне от изначального русского городка Кунгур. В 1600 затертом году (то ли сороковом, то ли пятидесятом) напал на него татарско-башкирский отряд борцов с царизмом. Часть населения увели в рабство, остальных убили. И где здесь борьба с царизмом, которое толком даже не собирало налоги с башкир и татар? Разве чисто по-человечески не были правы те русские, которые призывали очистить землю от татар и башкир как мерзавцев и насильников? Вам не нравятся чеченцы? Там вы сами не были ничем лучше чеченцев, пока не стали получать по шеям с такой регулярностью, что предпочли стать лучше. До этого вы были просто цивилизацией со знаком минус. Под вашими ногами были руды, но вы их не добывали – западло. Были соленые озера, в обмен на мешки с солью вы могли жить намного лучше русских, но вы соль в больших объемах не добывали – западло. Были земли для пахоты, но их не пахали – западло. И всё это берет начало в кочевых традициях. Причем в смысле традиций Ислам это нечто среднее между земледелием и кочевничеством. Башкиры давали земли в аренду татарам, но не могли дать русским, пока русские не обложили войсками башкир со всех сторон. Нервы при виде русского сдавали, так и хотелось его в раба обратить. Христианство как продолжение иудейского кочевничества ужасно, но оно хоть позволяло что-то строить и развивать. А башкирский дух кочевничества Ислам смирить не смог. Даже буддизм с аналогичной ролью в Монголии не справился. Не возникли в Монголии города и ремесла. Смешно, когда сквозь зубы говорят спасибо русскому мечу за спасение от ногайского рабства, но забывают главное – русский меч вернул в степи понятия человечности, уважения к труду, к женщине, к детям и берег от скатывания в пропасть к цивилизации со знаком минус.

12) Русский язык тоже бережет народы от скатывания в цивилизацию со знаком минус. Посмотрите на народы Средней Азии и Закавказья, Чечни и Ингушетии. Это народы, которые всего-навсего двадцать лет прожили без русского языка. Это народы, которые пропитаны идеологией, дошедшей до наших времен от кочевников и забывших русский меч. Разве их можно сравнить с земледельческими цивилизациями Кореи и Японии, Ирана и Индии? Индия прославилась как крупнейший мировой экспортер программного обеспечения. Японцы славны машинами и электроникой. Мир любит корейские машины. Земледельческий Китай славен скоростью развития, успехами в космосе и производстве ширпотреба. Иран уже спутники запускает Чем прославились народы на территориях бывших тюркских орд после отказа от русского языка и страха перед русским мечом? Грузинский президент прославился искусством жевать галстук. Таджикистан прославился наркоторговлей и погромами русских. Все страны дружно прославились умением населения драпать из родных мест. Счастье мигрантов, что сбежали. Но сбежали-то они от собственных межчеловеческих отношений. Трагедия этих народов в том, что в России к власти пришли большевики – носители нерусских традиций. В итоге была ослаблена требовательность к нерусской интеллигенции и нерусским управленцам, была ослаблена требовательность к элементарной порядочности, разрушено уважение к труду. В итоге в Казахстане, например, смирились с требованиями американцев. Не хотите платить русским на 20-30% больше, чем себе. Платите американцам во много раз больше, бойтесь их пальцем тронуть. Это очень справедливо. Честно говоря, желание башкир и татар навязать русским свой язык, занять у себя в республиках все руководящие посты, издеваться над русскими, как было в Благовещенске в Башкирии это только показатель, что данные регионы ничего не поняли и не хотят понять из опыта «славного» Таджикистана, то есть не хотят работать над собственной культурой сами, хотят навязать «величие» того, что есть. Честно говоря, ничего иного не ожидал. Неблагодарность – естественное состояние кочевничества в духовной сфере. Но это и есть один из признаков цивилизации со знаком минус, то есть саморазвала. Духовная проблема народов России в том, что нельзя идти вперед, сохраняя уважение и любовь к цивилизациям со знаком минус. Неважно, как больно от этого оказаться на пепелище. Нельзя любить и уважать социализм с его сталинизмом и ГУЛАГом, нельзя любить и уважать постперестроечные общества деградации и преступности, нельзя ценить и уважать цивилизации, созданные кочевыми ордами – неважно, Золотая орда, Хазария, Казахские жузы, Ногайская орда, Калмыцкая орда, Крымское ханство. Всё это тупиковые пути развития, смерть и угнетение народов, творящих цивилизацию. Точно также смешно идеализировать Кавказ с набеговой экономикой. Да, Кавказ до русских жил неплохо – вечно кто-то на кого-то нападал, в рабство продавал, на денежки оружие покупал. А цивилизация в это время развивалась в России. Мерзкая цивилизация, крепостническая, но цивилизация. И она росла, становилась совершеннее. Зато основные перемены на Кавказе были в том, что сперва за рабов покупали дамасские, а потом выяснилось, что золингеновские из Германии лучше. Не напоминает ли это постперестроечную историю развития – сперва думали, что японские телевизоры хороши, потом выяснили, что южнокорейские по соотношению цены с качеством не хуже, скоро китайские телевизоры оценим.
02 ноя 2012, 19:43
:oops: Вэлкс!

теперь Гумилева с его Степью и кочевниками/цивилизаторами можно просто закопать! :good:

Духовная проблема народов России в том, что нельзя идти вперед, сохраняя уважение и любовь к цивилизациям со знаком минус. Неважно, как больно от этого оказаться на пепелище.
Нельзя любить и уважать социализм с его сталинизмом и ГУЛАГом, нельзя любить и уважать постперестроечные общества деградации и преступности, нельзя ценить и уважать цивилизации, созданные кочевыми ордами – неважно, Золотая орда, Хазария, Казахские жузы, Ногайская орда, Калмыцкая орда, Крымское ханство. Всё это тупиковые пути развития, смерть и угнетение народов, творящих цивилизацию.
Точно также смешно идеализировать Кавказ с набеговой экономикой.

Да, Кавказ до русских жил неплохо – вечно кто-то на кого-то нападал, в рабство продавал, на денежки оружие покупал. А цивилизация в это время развивалась в России. Мерзкая цивилизация, крепостническая, но цивилизация. И она росла, становилась совершеннее. Зато основные перемены на Кавказе были в том, что сперва за рабов покупали дамасские, а потом выяснилось, что золингеновские из Германии лучше. Не напоминает ли это постперестроечную историю развития – сперва думали, что японские телевизоры хороши, потом выяснили, что южнокорейские по соотношению цены с качеством не хуже, скоро китайские телевизоры оценим.
02 ноя 2012, 23:27
Аффтар малость приврал для красоты изложения, видимо.

Например, башкиры - типичный реликт, если пользоваться терминологией Гумилева.
Т.е. осколок каких-то кочевников, тихо живший в уральских степях, сохранивший кое-какие обычаи кочевников, но уже не способный ни кочевать, ни организовывать набеги, поэтому ставший оседлым и вовсю занявшийся земледелием.
Праздник сабантуй - знакомое название? Главный праздник башкир, как бы даже не круче чурбан-байрама, а дословно это "праздник плуга", и праздноваться должен после окончания пахоты.
А любимое мясо башкир, из которого все рецепты национальной кухни - это не конина и даже не барашек, а вполне земледельческая птица гусь.

Рабами ногайцев башкиры не были никогда.
И те, и другие были данниками в Казанского ханства, которое вообще не было ханством кочевников. Татары - и кочевники - о чем ваще автор.
Какое отношение татары имеют к кочевникам.
Если башкиры явно потомки степняков, то татары ваще никогда кочевниками не были. Я имею в виду предков современных татар.
Короче, казанское ханство собирало дань с окрестных степняков, строило ногайцев как наиболее буйных, направляло их на Русь при случае, впрочем Русь тоже не сидела-боялась - были ушкуйники, которые щупали казанское ханство весьма эффективно.

Никаких ногайцев башкиры не предавали, просто когда Грозный казанское ханство помножил на 0, степь осталась без присмотра и твердой руки, все сами по себе, и ногайцы стали башкир иметь, как самых чмырей.
Тогда башкиры и запросились под руку "белого царя".
Белый царь ногайцев помножил на 0, не потому, что башкиров обижали, а потому, что были слишком буйные. Это позволило башкирам выжить. Калмыки быстро образумились, а то бы их тоже помножили.

Автор путает главное - все эти народы объединяло не кочевое происхождение (оно было далеко не у всех), а ислам.
Ваще башкиры исключительно тихий этнос, хотя и не комплиментарный русским.
Если бы их не разжигали - нацсознанием, исламом и пр. - с ними ваще не было бы никаких проблем, со временем бы просто тихо исчезли.
02 ноя 2012, 23:37
Кстате, налоги башкиры платили, сколько было сказано. Я имею в виду при белом царе.
Собирали и отправляли, причем торжественно.
А все разборки в виде башкирских бунтов происходили по причине башкирской тупости.
Когда они делегацию снарядили проситься под руку белого царя, им было сказано типа - живите, хрен с вами, на землях ваших, защитим так и быть, дань там платите как положено и все.

А через какое-то время, для усмирения буйных кочевников, стали строиться крепости.
Вот это башкиры восприняли как наезд на их права - им же сказали, что могут на своих землях жить, они честно платят дань, а тут приходят русские и вопреки обещаниям белого царя на их землях крепости строят. Кидалово.
Т.е. сообразить, что крепости нужны для защиты в том числе и их задниц от набегов, они были не в состоянии.
Ну вот и норовили навести справедливость по своему - жгли крепости, монастыри.
Кстате рабства у них не было в принципе. Они не знали, что делать с рабами, у них сроду их не было. Еще раз, это не ногайцы или там калмыки, это самый зачмыренный этнос был.
02 ноя 2012, 23:51
Насчет отношений башкир и татар афтар пишет хню и выставляет русских какими-то терпилами.

Башкиры всегда, до последнего времени, на дух татар не выносили, потому что даже после казанского ханства татары, как более цивилизованные и состоятельные, вытесняли башкир все дальше в горы.
А татары всегда относились к башкирам с презрением, как к тупым чмырям. У них даже что-то вроде анекдотов было своих про тупых башкир.

При этом и те, и другие к русским относились гораздо лучше, чем друг к другу - татары не испытывали презрения, только некоторого рода ревность, а башкиры ценили, что русские их не давят так, как татары, да еще и татар ограничивают.
Скрещивались они между собой только с горя, когда вариантов немного, и потому, что единоверцы. Иначе за 500 лет между ними не было бы никаких внешних отличий - живут-то рядом.

Карочи, афтар родил какую-то неправильную агитку.
И контекст ее мне не нравится. И тон тоже.
Вроде все про цывилизацыю, а выходит про русских-терпил на фоне ах каких крутых злодеев.
03 ноя 2012, 17:16
Заимел тут на днях контакты с копающими археологами, может чего интересного и расскажут.
Вообще чтобы быть ученым в современной РФ - надо быть сподвижником. Ребята зимой пашут на стройках геодезистами, а летом - копают, бесплатно.
Пару интересных вещей узнал.
1) Про Минусинскую котловину - там оказывается на многих стоянках нарушена последовательность культур. Палеолит сменяется бронзой.
2) Про рунику - пока ничего не выяснил, зато такой факт - возраст берестяных грамот завышается, то есть по всем радиоуглеродным анализам берется самый верхний возраст, в реальности они старше, где-то 9-10-й века. Что сразу ставит крест на мифических Кирилле и Мефодии.

Лучше быть белой вороной, чем разноцветным попугаем.
03 ноя 2012, 19:18
Например, башкиры - типичный реликт, если пользоваться терминологией Гумилева.
Т.е. осколок каких-то кочевников, тихо живший в уральских степях, сохранивший кое-какие обычаи кочевников, но уже не способный ни кочевать, ни организовывать набеги, поэтому ставший оседлым и вовсю занявшийся земледелием.


Авторский текст имеет много косяков, с точки зрения ИстГума и СД, но в основе содержит очень верное направление мысли. И некоторые положения, косвенно подтверждающие тезисы наших исследований.

Однако, критика этого текста, в положениях, данных Апсурдой, пожалуй что ещё более далека и от ИстГума и от СД. Потому я нахожусь в некотором затруднении - с кого начать первого, или вообще не начинать. Однако, по сумме наворотов, таки склонился построить пост на ответе Апсурде.

Прежде всего, вызывает удивление разночтение между высказанными характеристиками башкирцев и текстом Википедии. Вот что пейсает этот несомненно авторитетный источник в части всевозможных компиляций.

. В правовой иерархии Монгольской империи башкиры занимали привилегированное положение как народ, обязанный каганам прежде всего военной службой, и сохраняющий собственную родоплеменную систему и управление. В правовом отношении возможно вести речь лишь об отношениях сюзеренитета-вассалитета, а не «союзных»[49].

Башкирские конные полки приняли участие в рейдах Батый-хана на северо-восточные и юго-западные русские княжества в 1237—1238 и 1239—1240 годах, а также в Западном походе 1241—1242 годов


Уже достаточно странный реликт. Весьма бодрый и зубасный. Способность к набегам была заценена Чингисханом, а кочевой образ жизни был вообще свойственен его армии.

Далее -
Разгромив Казань, Иван Грозный обратился к башкирскому народу с призывом добровольно прийти под его высочайшую руку. ...
Таким образом, Москва пошла на серьёзные уступки башкирам, что, естественно, отвечало её глобальным интересам. Башкиры, в свою очередь, обязались нести военную службу за свой счёт и платить казне ясак — поземельную подать.


Очевидно, что гумилёвский реликт сохранил завидную пассионарность до эпохи Грозного, выигрышно обменяв свою способность к ведению военных действий на некоторые ништяки.
Может быть это была разводка, и башкиры просто нахлобучили доверчивого Ивана?
Ну, не совсем так, однако.
Или таки отказался подчиняться законам Гумилёва?

башкиры поднимались на восстания в 1645, 1662—1664 гг., 1681—1684 гг., 1704-11/25 гг
.
Самым тяжёлым по потерям для самих башкир является восстание 1735—1740 гг., в ходе которого был избран хан Султан-Гирей (Карасакал). В ходе данного восстания многие наследные земли башкир были отняты и переданы служилым мещерякам[53]. По подсчётам американского историка А. С. Доннелли, из башкир погиб каждый четвёртый человек.[54][55]

Следующее восстание разразилось в 1755-1756 гг. Поводом послужили слухи о религиозных гонениях и отмена легкого ясака

Последним башкирским восстанием принято считать участие в Крестьянской войне 1773—1775 гг. Емельяна Пугачёва: один из руководителей этого восстания Салават Юлаев также остался в народной памяти и считается башкирским национальным героем


Реликт продолжал и после Ивана сохранять редкостную бодрость и динамичность.

Более того
По указу от 10 апреля 1798 года башкирское и мишарское население края было переведено в военно-служилое сословие и обязывалось нести пограничную службу на восточных рубежах России.


То есть, сообщение о том, что башкирцы были какие-то чмыри с выселок, которых денржали под лавкой злобные ногаи, не очень бъётся с исторической фактурой.

Посмотрим, а как историческая фактура соотносится с критикуемым Апсурдой текстом, в части изложенных в нём характеристик башкирцев, как кочевых грабителей и разбойников? Исторические факты скорее подтверждают это, чем отрицают.
В ходе восстаний башкирские отряды достигали Самары, Саратова, Астрахани, Вятки, Тобольска, Казани (1708 г.) и гор Кавказа (при неудачном штурме своими союзниками — кавказскими горцами и русскими казаками-раскольниками, Терского городка, был пленен и позже казнён один из предводителей башкирского восстания 1704-11 гг., Султан Мурат). Людские и материальные потери были огромны.


Ага, давайте назовём это "восстанием", а не набегом 1708 года... Давайте докажем сами себе, что в "восстаниях" виноваты русские, а не будем видеть в них очередной набег кочевых грабителей на ВРЕМЕННО ослабленное государство русского народа.
Правда при этом придётся придумать, что же забыли башкирские освободители от царского гнёта в Самаре и Тобольске, и чем им так помешал Терский городок. Может в нём царские сатрапы башкир ущемляли?

Читаем далее опейсание славного сына башкирского народа - Салавата Юлаева с той же педивикии
Салават Юлаев руководил восстанием в Башкортостане до ноября 1774 года. 18 января 1774 со своим отрядом присоединяется к отряду Канзафара Усаева, полковника армии Емельяна Пугачева, и они совместными усилиями штурмуют г. Кунгур.


В тексте из ЖЖ сказано
Например, Кунгур сейчас на 60 км в стороне от изначального русского городка Кунгур. В 1600 затертом году (то ли сороковом, то ли пятидесятом) напал на него татарско-башкирский отряд борцов с царизмом. Часть населения увели в рабство, остальных убили. И где здесь борьба с царизмом, которое толком даже не собирало налоги с башкир и татар?


Надо признать, что в ЖЖшке текст мне внушает большее доверие и изложенная точка зрения встречает большее понимание.

Полагаю, достаточно свидетельств того, что историческая фактура, всё-таки более удачно отражена в критикуемом Апсурдой материале. И рассмотрение отдельного кочевого племени в качестве узкоспециализированного набегово- разбойничего, не имеющего никаких внутренних механизмов выхода их этой специализации - абсолютно обосновано.

Но это скорее бы относилось к СД. Однако шило в том, что рассматривая эту дискуссию, я обнаружил забавные связи именно с ИстГумом.
03 ноя 2012, 19:30
Впервые о заложении Кунгура упомянуто в 1623 году, но В. Н. Шишонко в своей «Пермской летописи» полагает, что «означенному заявлению не следует придавать значения», ибо оно основано не на документах, а «на одной лишь записи частного лица»[2]. Основан же город в 1648 году на «порожней земле, купленной русскими людьми у Иренских татар» чердынскими и соликамскими воеводами: думным дворянином Прокофием Елизаровым, стольниками — князем Петром Прозоровским и Семеоном Кондыревым[2][4]. Место для основания было выбрано в 2 вёрстах от впадения речки Кунгурки в Ирень, где расположено село Старой Посад (теперь — село Троицк), что в 17 вёрстах к югу от нынешнего Кунгура. Отстроен город к 1649 году переселенцами из Чердыни и Соликамска, к которым позже присоединились выходцы из Вятки, Кайгорода, Сольвычегодска и Устюга[2].

В 1662 году вспыхнуло восстание башкир (Первый башкирский бунт), недовольных обманом со стороны русских, покупавших землю, и злоупотреблениями должностных лиц при сборе ясака. Кунгур, который к этому времени насчитывал по разным оценкам от 58[2] до 96 дворов[5], был взят и разорён татарами и башкирами на Ильин день. «После этого погрома» в живых остались лишь те, кто успел схорониться в окрестных лесах и пещерах по берегам Ирени и Сылвы[2].

Уцелевшие жители в челобитной царю Алексею Михайловичу просили в тот же год разрешить им построить новую крепость, поскольку «…от татар и башкир селиться не смеют, потому что у них острогу и ружья́ на Кунгуре нет». В ответ пришла грамота, велевшая «…на Кунгуре, отыскав место, где крепь, и в крепи устроить острожек»[5]. В 1663 году Кунгур был заложен повторно, но уже на новом месте, где до него находилось село Мыс[2] или Мысовское[5]. С юга и юго-запада возле холма, где устроили город, протекала Ирень, с севера — Сылва. Высокий и крутой подъем представлял естественную защиту при нападении. С 1673 по 1675 год Кунгур обнесли деревянным кремлём взамен прежнего острога, в который встроили 8 башен, две из которых — Спасская и Тихвинская — оборудовались воротами и были проезжими. Высота стен кремля в иных местах достигала трёх сажён (ок. 6,5 м)[2][5].


В самом начале 1774 года к Кунгуру подступили татарские, башкирские и мятежные казачьи отряды «вора» Пугачёва под началом Салавата Юлаева и Ивана Кузнецова общим числом около 11 тыс.[8]. Кунгурский воевода ещё 27 декабря 1773 года. бежал со всеми чиновниками в Чусовские городки к Строгановым, за что впоследствии был лишён чинов и выслан в Вятку. Организацией обороны занялись бургомистр Филипп Кротов и президент магистрата Иван Хлебников, поголовно вооружившие горожан и обратившиеся за помощью в окрестные города[5]. В военном отношении оборону возглавил секунд-майор Александр Папов[8], оказавшийся в Кунгуре по делам рекрутского набора. Он вернул с марша капитана Рылеева с 376 новобранцами и 12 старыми солдатами. В город также прибыли: 50 казаков с Юговских заводов с артиллерией и 100 казаков с 2 пушками из Екатеринбурга — под командою подпоручика Посохова. Секунд-майор Папов отбил четыре штурма: 4, 5, 9 и 23 января, — предпринятых с различных направлений, за что был впоследствии пожалован Императрицей чином подполковника. Перед последним штурмом в город из Казани пришёл секунд-майор Гагрин с 200 солдатами и из Екатеринбурга — Никонов с 170 солдатами. Мятежники бежали. После пугачёвских событий, в 1775 году, Ф. Кротов и купец Емельян Хлебников получили шпаги, а Кунгуру простили недоимок 5069 руб. 95 коп.[5]
03 ноя 2012, 19:56
Apsurda писал(а):
Карочи, афтар родил какую-то неправильную агитку.
И контекст ее мне не нравится. И тон тоже.
Вроде все про цывилизацыю, а выходит про русских-терпил на фоне ах каких крутых злодеев.


А мне, наоборот, статья в общем и целом понравилась. Самое вкусные выводы были выделены мной синим текстом постом выше. Автор говорит о необходимости очеловечивания диких орд кочевников, а так же о выборе пути и союзников русскими.

Отдельно про башкир : принимать нынешних башкир за нещастных тихих чмырей/мытарей > значит совершать большую геополитическую ошибку. Татарва тоже вроде считалась "нашей" сколько веков, несмотря на все разборки с нею... а при первой же возможности, наряду с "зачмыренными башкирами" , в 90х , что они провозгласили? Правильно, этнобабайства со всеми вытекающими.
Их жалеть > себя не любить. Что , конечно, не отрицает возможности сотрудничества и мирного соседства с ними. Башкиры ,равно как и любой иной кочевой народ стоят на более низкой эволюционной ступени развития и относится к ним как к равным себе можно лишь индвидуально. Об этом ,по моему, и писал автор бложика.
03 ноя 2012, 20:22
7cuX писал(а):
Пару интересных вещей узнал.
1) Про Минусинскую котловину - там оказывается на многих стоянках нарушена последовательность культур. Палеолит сменяется бронзой.
2) Про рунику - пока ничего не выяснил, зато такой факт - возраст берестяных грамот завышается, то есть по всем радиоуглеродным анализам берется самый верхний возраст, в реальности они старше, где-то 9-10-й века. Что сразу ставит крест на мифических Кирилле и Мефодии.

:good: Действительно, весьма интригующее сообщение : как и в случае с мезолитическими орудиями : выглядящими вполне себе современно.
Причем в обеих случаях , можно сделать вывод о том , что русская цивилизация намного древнее, чем мы себе представляли.

Пакет знаний был уже сформирован в палеолите. Менялись только материалы . Сначала дерево кость и камень потом металлы... а мож все было все вместе, а до наших дней дошли артефакты в такой вот последовательности . Может и железо тоже было, да не дожило оно до наших дней ,проржавев в труху. Лишь бронза да медь сохранились... Ведь не сохранись во влажных торфянниках органические остатки бредней, верш и заколов с веслами и поплавками, так и не было бы доказательства развитого производящего общества на территории России в эпоху мезолита...
03 ноя 2012, 20:29
В 1735 г. статский советник Иван Кириллович Кирилов, основоположник русской экономической географии, руководитель Оренбургской экспедиции, основатель города Оренбурга, представил Императрице Анне проект геноцида башкир («сей озорной народец пользы ради не худо было бы извести вовсе»), предлагавший, в числе прочего, направление в Оренбург на военную службу татар-мишарей. В обоснование этого предложения Иван Кириллович приводил традиционную политику русских властей относительно татар:

...Хотя по мало наряжены будут, однако же которое время там пробудут, в то жены без плода останутца, а кого убьют, тот и вовсе не возвратитца. Как исстари сию политику во всем государстве над татарами во время Швецкой и Польской и Турецкой войн делали, везде их перед войска в первых на пропажу посылали, вменяя в службу.


http://aquilaaquilonis.livejournal.com/358298.html

Вот это я понимаю. Ответственная государственная политика.
03 ноя 2012, 20:36
Может открыть ветку, куда собирать исторический материал про то, как русские гасили евразийцев? Смысл:

1. лишить РФ какой-либо возможностью прикрываться Россией

2. вылечить русских обывателей от комплекса "как бы не обидеть чурку"

3. лишить дарагих расиян возможности выдавать свою ссыкунявость и подлость за некую "русскую доброту"
03 ноя 2012, 20:38
...Хотя по мало наряжены будут, однако же которое время там пробудут, в то жены без плода останутца, а кого убьют, тот и вовсе не возвратитца. Как исстари сию политику во всем государстве над татарами во время Швецкой и Польской и Турецкой войн делали, везде их перед войска в первых на пропажу посылали, вменяя в службу.


Надеюсь что историческая преемственность государственной политики будет вскорости восстановлена.
А то в войны советского периода, так происходило исключительно со славянами под лозунги о "особеностях шикогой гусской души..."
03 ноя 2012, 20:42
xolotor писал(а):
Может открыть ветку, куда собирать исторический материал про то, как русские гасили евразийцев? Смысл:


Да. Наверное было бы неплохо. Все равно СД надо разбирать на блоки. А , Урсус ?
03 ноя 2012, 20:42
Славянские Древности не катят? Там по гумилёвщине много ругани.
В целом, если подобную ветку делать, то нет смысла заниматься набиранием фактуры.
По нашей традиции, она должна быть концептуальна.
То есть - создавать интеллектуальный, социальный и психо- эмоциональный формат для укрепления дружбы народов.
03 ноя 2012, 20:44
Очень сложный вопрос трансформации веток во что- либо иное.
Разбивка на блоки, к сожалению, не позволяет сохранять смысловую связь между постами, которая увы, реализована в форме ответов на...
03 ноя 2012, 20:45
Ну хорошо. Дружба народов, так дружба народов. :?
03 ноя 2012, 21:19
http://www.med-gen.ru/ar/ar_Balanovsky.pdf

ИЗМЕНЧИВОСТЬ ГЕНОФОНДА В ПРОСТРАНСТВЕ И ВРЕМЕНИ:
СИНТЕЗ ДАННЫХ О ГЕНОГЕОГРАФИИ
МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И Y-ХРОМОСОМЫ
03 ноя 2012, 21:21
Урсус, мне ломы углубляться в историю каких-то там башкир, но все, что ты привел, мягко говоря ерунда.
Башкиры жили на довольно обширной территории, несмотря на малочисленность.
Те башкиры, которым было предложено добровольно присоединиться, это те, которые жили собственно среди татар, рулили ими татарские мурзы, роды у них уже роли почти не играли, короче это были отатаренные башкиры, и следов от них к настоящему времени не осталось.
Были еще башкиры более восточные, до них руки вообще только у Ермака дошли, и их тоже к настоящему времени практически не осталось.
Самые ядреные башкиры, которые существуют и по сию пору, жили южнее, в районе оренбургских степей, они-то как раз во времена Грозного сохраняли язык, родоплеменной строй и т.п., именно делегация от этих родов была отправлена к Грозному с просьбой принять их под свою руку.

Грозному было не до оренбургских степей, хватало забот с казанским ханством, усмирять пришлось долго.
А с ногайцами так даже диппереговоры вели, типа предлагали им всякие ништяки, если перейдут в подданство.
Потому что ногайская орда - была реальность, а башкиры тогда были - плюнуть и растереть.
И кстати именно этой делегации Грозный выдал бумагу, в которой обещалось сохранить за башкирами все их земли. Эта бумага существует в музее в Уфе, я ее лично видела.
Народ малочисленный, в делегации были представители всех родов, и о существовании бумаги, понятно, знали все. Именно эта бумага стала камнем преткновения, т.е. когда у России дошли руки строить крепости для защиты от набегов Ногайской орды, башкиры возбухли.
И кстате первое восстание случилось через 100 лет после того, как запросились к белому царю - отожрались в покое, ногайцы присмирели и угроза от них перестала быть столь насущной, плюс крепости тут видите ли на землях, жалованных самим царем, возводят.

Че ты приводишь какие-то башкирские полки у Батыя.
У Батыя кого только не было, всех с собой тащил, да и было это за 300 с лишним лет до Грозного, че там осталось от тех башкир через 300 лет.

И не надо пафосно противопоставлять восстание и набег.
В те времена что восстание, что набег.
Вспомни казачков с "тушинским вором". Это что было, восстание или набег?
Че там аффтар в жежешечке намекал про "борьбу с царизмом", это ваще жесть.
Какая борьба с царизмом диких людей, у которых родоплеменное общество?
Им белый царь сказал - ваши земли, а потом приходит кто-то и крепость строит, значит надо сжечь и ограбить, че тут непонятного-то? Вполне в духе, типа нас грабят - и мы тоже грабим. Царизм тут ваще ни к селу, аффтар, наверное, учебников истории социалистических перечитал, где Салавата Юлаева рреволюцыонэром представляли.

Ну да, служили, но тогда все служили, Футух тоже рассказывает, как буряты служили, про калмыков я уж задолбалась слушать, как они здорово служили, не говоря про распеаренную "дикую дивизию", только вот та же европа казаков - помнит, а каких-то там калмыков или там бурят с башкирами - что-то не вспоминает.

Че ты вообще хочешь рассказать, что какие-то там сраные башкиры русских периодически нагибали?
Уверяю тебя, это не так.
Да, случалось периодически, в силу пустынности местности (хоть "Капитанскую дочку" глянь") и еще того, что от башкир никто говна не ждал, в отличие от ногайцев, некоторым удавалось, запалив пару крепостей, на радостях доскакать аж до Волги. Ну и че? Отлавливали и разравнивали.
Кстате, в рассказах, которые от дедов передаются, волжан от Самары и южнее, ногайские набеги регулярно фигурируют, а о башкирских что-то не слыхать.
И у башкир до сих пор про злых ногайцев рассказы в ходу.
Да те же казаки яицкие бунтовали чаще и круче, не говоря уж об успешности.

Ога, крутые башкиры, ну-ну.

Для иллюстрации историю расскажу, из книги одного немца-управляющего, который после революции свалил, а потом мемуары оставил, как он в России работал.
Как раз в нынешнем башкирском улусе.
Типо сплавляли лес по реке Белой, которая приток Волги. И подряжались на это дело русские. И однажды русские возбухнули - расценки поднять надо бы. Причем радикально. А то не будем сплавлять, пусть гниет. Заинтересованные лица прикинули - одна русская деревня в окружении кучи башкирских, где сидят нищие готовые на любую плату башкиры, и наняли башкир. Пригнали их на сплав, денек те поработали, а к вечеру разбежались. А на след. день пришла делегация от русских и объяснила, что на башкир пусть не рассчитывают - больше ни один башкир на сплав не наймется. И действительно, ездил по деревням, пытался договориться - не идут, и почему - не объясняют. Пришлось договариваться с русскими.
Одна русская деревня - легко нагибала все окрестные башкирские, даже без мордобития, не говоря о кровопролитии, а мне тут идеологически верные жижисты будут про каких-то невъебенных злодеев рассказывать.

Ну да, можно с трепетом и придыханием рассказывать, как все умрут, а тараканы атомную войну переживут, а можно таракана тапком, не дожидаясь атомной войны и ваще не заморачиваясь его злодейской сущностью.
03 ноя 2012, 21:22
xolotor писал(а):
Вот это я понимаю. Ответственная государственная политика.


Вот именно.
03 ноя 2012, 22:04
Урсус, мне ломы углубляться в историю каких-то там башкир, но все, что ты привел, мягко говоря ерунда.


Ну, может и ерунда, но таковы исторические факты.

Че ты вообще хочешь рассказать, что какие-то там сраные башкиры русских периодически нагибали?


Насчёт "нагибали", я ничего не рассказываю. Рассказывает история про то, что было. Считать это "нагибанием" или нет, дело вкуса. Читай историю города Кунгура. Он был уничтожен кочевниками и воссоздан русскими снова. И выдержал ещё набег кочевников, уже успешно.
под началом Салавата Юлаева и Ивана Кузнецова общим числом около 11 тыс. Организацией обороны занялись бургомистр Филипп Кротов и президент магистрата Иван Хлебников, поголовно вооружившие горожан и обратившиеся за помощью в окрестные города[5]. В военном отношении оборону возглавил секунд-майор Александр Папов[8], оказавшийся в Кунгуре по делам рекрутского набора. Он вернул с марша капитана Рылеева с 376 новобранцами и 12 старыми солдатами. В город также прибыли: 50 казаков с Юговских заводов с артиллерией и 100 казаков с 2 пушками из Екатеринбурга

Ога, крутые башкиры, ну-ну.

Я не писал про их "крутость". Я отвечал на вполне определённое твоё заявление оно расположено в начале моего ответа.
В котором эти башкиры были представлены безобидными чмырями.

Например, башкиры - типичный реликт, если пользоваться терминологией Гумилева.
Т.е. осколок каких-то кочевников, тихо живший в уральских степях, сохранивший кое-какие обычаи кочевников, но уже не способный ни кочевать, ни организовывать набеги
Ваще башкиры исключительно тихий этнос


И показал ошибочность этого заявления.
03 ноя 2012, 22:44
Автор путает главное - все эти народы объединяло не кочевое происхождение (оно было далеко не у всех), а ислам.


Вот это ещё одно, в чём я категорически не согласен с тобой и категорически согласен с автором ЖЖшки.
Кочевников объединяло именно кочевое происхождение, а никакой не ислам. Поскольку образ жизни и устои их были сформированы задолго до утверждения ислама.

В рассматриваемом посте совершенно верно подмечено, что выбор цивилизационной модели, приводит к деградации этноса или популяции, принявшей эту модель.

Однако, ислам не является цивилизационной моделью. Он является социо-бытовой матрицей, совместимой с цивилизационной моделью, которая сформировалась задолго до появления ислама.

Но с другой стороны - цивилизационная модель абсолютно связана с происхождением популяций и историей их этногенеза.
03 ноя 2012, 23:43
Так.
1. Аффтар говорит о современных башкирах, а не о каких-то там чингисовых, которые может и были супер-пупер, в чем лично я сильно сомневаюсь.

2. Насчет что объединяло - когда-то может и объединяло. Но аффтар, еще раз, имеет в виду современных башкир, а не мифических, а башкиры уже 500 лет назад были далеко не кочевники (про земледелие писала) и имели основные проблемы от ногайцев, которые как раз стопроцентные кочевники, ими и остались до собственной кончины.

3. Какой там выбор цивилизационной модели, это ваще о чем. Гоняли по степи, пока была возможность. Прижали другие гоняющие - перебрались в лесостепь и освоили землепашество. Прижали другие землепашущие - сдвинулись в горы. Где и как позволяли условия - так и жили.
Сам же своему истгуму противоречишь - какой может быть выбор у палеоантропов, живут как могут, вернее как им позволяют )))))

4. А вот социо-бытовая матрица в таком случае как раз имеет последствия. В виде неосознанного следования чужой цивилизационной модели, которая в случае выбора социо-бытовой матрицы "ислам" и без соотв. контроля вполне может оказаться враждебной русской модели.

5. Наши предки УЖЕ решили гораздо более серьезные проблемы, например, со степняками, которые когда-то представляли из себя большую проблему, а теперь - нет. В частности, превратив степняков в реликт.
Например, во времена моей бабушки башкиры реально стеснялись знать башкирский. Т.е. не просто не знали, а даже неловко было, если вдруг заподозрят, что знают. Реальное следствие царской и следующей сталинской политики. Далее, при Хрущеве, образовали всякие национальные институты, где башкирам стали рассказывать, что на самом деле башкиры - это вовсе не стыдно, и подкреплять это всякими преференциями. Однако еще на моей памяти мои ровесники башкирского не знали и знать не хотели, а их родители не считали, что детей надо этому учить. Но преференциями пользоваться тем не менее научились.

Но это все такая фигня - наши предки все же решили основную проблему, и если завтра, даже резко, одним указом, отменить все преференции, то конечно будут бухтения, особенно от напрямую кормящихся, и всякие экстремистские призывы, но НИКТО, гарантированно, не поддержит никакими реальными действиями помимо бухтений.
(никто - я имею в виду хотя бы относительную массовость. Отдельные случаи могут быть, ну так ведь и среди коров, самых тихих и покладистых животных, бывают отмороженные. Ну и если дальше продолжится то, что происходит сейчас, то популяция отмороженных может и вырасти.)

А нацсамосознание держится исключительно на этих преференциях, и как следствие буквально через считанное число лет восстановится статус кво - опять станет как-то неловко знать башкирский и т.п.

Наши предки не решили проблему с Кавказом и со ср.Азией, я так понимаю, чисто потому, что времени было поменьше.
Эту проблему решать предстоит, и для ее успешного решения полезно не сваливать в кучу все нацменьшинства, а таки разделить, и воспользоваться опытом предков, а также сделать правильные выводы из советской нацполитики и ее результатов.
04 ноя 2012, 00:06
Автор говорит о башкирах, как о носителях некоего цивилизационного кода. Причём, что ценно, выводит современные модели поведения из присущего данной популяции на её историческом пути.
Например, традиционно применяется этот приём прирассмотрении чечен и негров. Чем башкиры хуже?

500 лет назад башкиры были такими же кочевниками как и в 20 веке. Выезд на летние пастбища практиковался до 20 века. Если при этом они ввиду длительного общения с русскими ещё выращивали петрушку на закусь, то это не делает их земледельцами. Исторические сробытия показывают башкир как типичных кочевников.

Цивилизационная модель не зависит от того, палеоантроп её носитель или нет. Она всё равно присутствует. У палеоантропов одна, у людей - другая. О чём автор и пишет. И именно это является темой рассмотрения ИстГума.

Ещё раз - ислам был принят гораздо позже формирования цивилизационной модели популяции и представляет только набор табу, регламентирующих какие-то стороны социальной жизни. Враждебность или невраждебность к русским, определяется не приверженностью басурманским догматам, а характером сложившихся отношений на протяжении исторически значимого периода.

Наши предки УЖЕ решили гораздо более серьезные проблемы, например, со степняками, которые когда-то представляли из себя большую проблему, а теперь - нет. В частности, превратив степняков в реликт.


Да-дад... Именно так. Решили. И со степняками и с горцами.
Нам остаётся только пожинать плоды их усилий и наслаждаться нирваной.

Предки - не могут решить за нас наши проблемы. А мы либо эти проблемы решаем, для чего надо их понимать. Либо - травим себя дустом самолюбования - "какие мы крутые", не обращая внимания ни на нынешнюю Башкирию, ни на Татарию ни на Чечню.

Ведь предки всё решили!

Не очень понимаю тонкой разницы между кавказцами, латышами и башкирами.
Так на кого из них мы должны опираться, чтоб дорешать проблемы?

Тут видимо присутствует какое-то знание, недоступное мне. Мне наверное снится Башкирия, Татария, Калмыкия и прочие этнобабайства, которые оказывается, давно решённая проблема.
04 ноя 2012, 00:08
Ишшо раз про тихий этнос.

Это имеет отношение к текущему моменту, плюс-минус, а не к замшелым временам.
Про замшелые времена не знаю - и свидетельств тому нет, кочевники ж.

Так вот. В отличие от казачьих поселений на Кавказе, на Урале русские деревни существовали беспроблемно. Крепости и засеки вокруг возводить не требовалось, да и селились люди, скажем так, мирные, не казаки. Села - как правило не жгли и не захватывали, если только за компанию, хотя грабануть село куда проще, чем крепость. Но в селах башкиры не видели наезд, а в крепостях видели.

Однако это было 400 лет назад, а вот скажем у меня родичи живут в селе, которое чуть позже Грозного было заложено. И это село никто никогда не жег. Зато сожгли и разграбили монастырь, который был неподалеку. Башкиры, конечно. А потом на месте этого монастыря явилась икона. Ну там есть легенда, как нашел ее башкирин, и т.п., уверовал короче в результате и крестился.
И на том месте, где икона явилась, забил источник с целебной водой.
Монастырь только щас восстанавливают, а при царях там была часовня, которую коммунисты взорвали. Но источник все время существовал, есть праздник, в честь местночтимой иконы, когда молебен и т.п. Существует местное поверье, что трижды окунуться в источник - и тогда все грехи за год смоются. Вода, надо сказать, не просто ледяная, а ваще жесть. Например, я хорошо отношусь к холодной воде, а в тепленькой бултыхаться как-то не кайф, но для меня это был реальный стресс и шок )))
Прикол в том, что окунаются не только русские (что в общем-то понятно), но ваще все - в т.ч. башкиры, которые, даже невзирая на возводимый ныне монастырь, продолжают окунаться и искренне верят, что все грехи за год смываются.

Просто проэкстраполируй это же на тех же чечен, например.
04 ноя 2012, 00:14
Я не знаю, что такое "текущий момент". Я не понимаю этой категории.
04 ноя 2012, 00:36
Урсус, не передергивай.
Русские там стали появляться после Ивана Грозного, а до этого никакого длительного общения и в помине не было.
Но пахать башкирам уже приходилось, и сабан имеет даже несколько отличную конструкцию от русского плуга, по крайней мере, при посадке больших площадей картошки в русских деревнях предпочитали не копать лопатами лунки, а нанимали башкира с лошадью и плугом, и кидали картошку в полученную борозду, и это называлось "сажать под сабан", именно сабан, обычный плуг для картошки хуже подходил. Типа, как мне объясняли, такой способ дает серьезный выигрыш во времени, позволяющий мириться с некоторой потерей урожайности, а если картошку сажать с помощью плуга, то потери урожайности больше.

Нету у палеоантропов цивилизационной модели и быть не может - по определению палеоантропа.
Есть социо-бытовая матрица. Которая формируется условиями проживания и влиянием соседей. И трансформируется в зависимости от.

Первые одомашненные коровы наверняка не являли собой пример кротости, вошедший в пословицы.
Однако если каким-то образом исхитриться и дать понять современной корове, что она имеет полное право перед дойкой на корочку хлеба с солью, и если не дали - то может лягнуть хозяйку и ничо за это не будет, то уверена, все современные коровы сразу же начнут лягаться независимо от темперамента.
Просто корове была задана жесткая социо-бытовая матрица путем многовекового отбора.
И если ей принудительно эту матрицу не менять, то так и будем иметь корову как пример кротости. И совершенно не важно, где ее предки паслись, на заливных лугах, на лесных полянах, в степи или ягель в тундре ковыряли.

Ну с коровами может не совсем корректно, но ладно, возьмем собак и волков. Собаки - типа давно одомашненные волки, однако если хозяин не строит свою собаку правильно, и не дает ей регулярно понять, кто главный, то несмотря на многовековой отбор эта собака может доставить ему уйму проблем. При этом построить свою собаку - задача несложная, если ею не пренебрегать, спасибо предкам, которые основную проблему решили давно.
В отличие от волка. Которого проще убить, чем строить, да и в конце концов, нафига он сдался. Разве что для разнообразия фауны. В специально отведенных местах, с контролем численности.
04 ноя 2012, 00:41
Apsurda писал(а):
Русские там стали появляться после Ивана Грозного, а до этого


это неверное утверждение
04 ноя 2012, 00:41
Я не собираюсь заморачиваться славной историей башкир.
Была она, не была - мне пофиг.

В текущий момент, грубо говоря последние лет 100 как минимум, это одомашненные палеоантропы, которые при правильном обращении не могут доставить никаких проблем, и обращаться к ним со словами "мы вам цывилизацыю, а вы злодеи неблагодарные, как же вы нас обижали и обижаете, но мы вам покажем" просто смешно.
04 ноя 2012, 00:43
xolotor писал(а):
это неверное утверждение


?
Или ты имеешь в виду древности, когда самих башкир как таковых возможно еще не существовало?
04 ноя 2012, 00:44
которые при правильном обращении не могут доставить никаких проблем


вернуть их на родину в Киргизию? :???:
04 ноя 2012, 00:49
Apsurda писал(а):
xolotor писал(а):
это неверное утверждение


?
Или ты имеешь в виду древности, когда самих башкир как таковых возможно еще не существовало?


Монголоиды и тюрки появились на массиве скифских земель от Днепра до Алтая во второй половине первого тысячелетия. А до этого на территории той же Уфимской губернии уже были полноценные культуры землепашцев и скотоводов с русскими мордами лиц.

Стремительно расширение Руси на восток начиная с Ивана Васильевича было реконкистой. А стремительность проистекала во-многом из того, что казачки знали куда шли. Вполне возможно, что отдельные поселения славян просуществовали все темные века азиатского господства.

Сообщений: 1587 Пред. 1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 32 След. Страница 13 из 32
Ответить
интернет статистика