Славянские древности

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 774 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16 След. Страница 6 из 16

Сообщение
Автор
03 ноя 2014, 00:09
Если учесть, что Днепро-Донцы отличались примерно тем же ростом - под 2 метра - то интересно посмотреть сравнение антропологических данных.
Кстати, именно Днепро-Донцев прочат в основу "индоевропейцев".

Славяне были всегда.©
03 ноя 2014, 07:21
Согласно нашей ереси, индоевропейцы - это северяне, двигавшиеся на юг в районе Урала и потом вышедшие на запад. Это в части Р1Аи Р1Б и славянского языка.
Хотя антропологически конечно все люди относились к арийскому типу, за минусом граничных популяций Р1Б.
07 ноя 2014, 17:50
"....Если быть строгим, то первые ушкуйники - это простые разбойники, которые грабили купцов на Волге. И хотя в историографии закрепилось клише "новгородские ушкуйники", ни одна новгородская летопись такого термина не допускает.
А ушкуйниками лихих новгородцев стали звать гораздо позже, повторяя за московскими летописцами.
Как явление "ушкуйничество" наблюдалось в Новгороде чуть более 50 лет и не было отражением неких древних традиций, а было вызвано на свет в середине ХIV века многолетней междоусобицей в Золотой Орде, получившей название Великая Замятня.
Тогда власть ханов в низовьях Волги ослабла, и новгородцы, вятичи бросились грабить купеческие караваны, поскольку большинство купцов были басурмане... "

Надежда Вылегжанина
РЫЦАРИ ИЛИ УШКУЙНИКИ?
"Новгородские ведомости" | №54(3044) | 19 октября 2007 года |

Хе. Оказывается , мы ентих "революцыев" на Руси видали перевидали , и не сосчитать. И басурманских купцов тоже.
10 ноя 2014, 11:05
Декларация:

Мы, как потомки древних ариев и праславян вылезли таки не из Припятских болот, а из Васюганских. :-|
А река Вах наше всё. Через нее только только на днях мост сподобились построить и то , исключительно из за нужд Газпрема. Нижневартовск стоит на исконных арийско славянских землях.

Вопщем , чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Река Обь это прообраз Инда. Оба названия значат " Синяя река" , ну а Индия это вообще то " страна Инда", " Страна у Синей Реки". ( кстати, отсюда же и синий цвет " индиго")

Опять же, привет всемирно известной Зилупе , спящей на берегах русской речки Синюха, волею судеб отделяющей таинственный русский Мордор от Просвещенной Западной цывилизацыи ЕС. ( см " бермудский треугольник" Латгаллии)

Омск, Томск все это центры древней праславянской цивилизации. Это тогда, когда Европа была сплошь покрыта ледниками и неандертальцами , а до будущих " Индии" и " Ирана" у наших праотцов пока руки ( и еще кое что ) не доходили. zzz_008.gif
Думаю продолжение этой темы пойдет в Истгуме.
03 дек 2014, 22:06
Автор: Татищев Василий Никитич


Готты, от грек готфы, от руских гуты имянованы, народ сарматской был славной. Их по-видимому древнее жилисче было в России и Польше обсче со славяны, и оные в лето по Христе 337, чрез Днестр и Дунай перешед, в Илирию нападение учинили, потом Римом овладели, и видимо, что междо ими многие словяне были, как по именам славянским государей их видимо. Потом они, разделясь на двое, один на запад пошли во Францию и назвались западные, или вестготы, другие на восток и назвались остготы, или остроготты, но утратя силу, многие из обоих перешли к Вандалии и Швеции к их единородным. Но шведские гисторики производят их от скифов или татар и сказуют, якобы они до рождества Христова в Швеции были.

03 дек 2014, 23:15
Ну да. Оба правы. И Татищев и " Шведские гисторики"
Татищев описывал готов как соседей/ сродников, а шведы ( кстати кто такие " шведы"?) изходили из языкового маркера готов.

Готы же с сарматами всю дорогу мутили. Еще со скифских времен. Дакию вместе вона, обустроили , столица ее прозывалась: Сарматезегетуза , то есть узы сарматов да гетов. В Крыму сидели, в Приазовье да Подонье, Кубань там, Ростов. :-| а со Ставрополья и еще откуда то с казахских степей "понаехало " мигрантов сарматов. Но поскольку места какбе хватало, да и сарматам тоже палец в рот не клади, шустрые ребята оказались, то готы решили с ними дружить.

А сарматы , если я правильно помню, они "татары" и есть , со степей восточных пришли и царских скифов слегка подвинули. И гапплогруппа у них должна быть отчасти R1b, а отчасти RA1 поскольку сарматы не совсем арии были.
Может даже и из башкир. Отсюда и довольно много " тюркизмов" в германском языке . Известно , что башкиры с уйгурами входят в семью тюркоязычных этносов. Где то готы же этому "татарско башкирскому" наречию наблатыкались?
Башкиры да уйгуры считаются прародителями той популяции из которых вылупились все " эрбины" ( по Клесову) .

Хе. Почти как сегодняшнее население Донбасса. И татары там и русские , и "греки " до сих пор живут.
Вопщем "титушки даунбасские" :-|
Только когда их затрахало " внешнее управление" заморских римских быдлоимперцев на их " Ридной нэньке", они тогда не до Киева дошли ( по причине непосторойки оного в те доисторические времена) а до Риму. Но не сразу.
У них тоже , по прибытию из разрушенной Дакии на берега Балтики и после перехода их вождя Одина в разряд богов , махновщина была и центрального командования поначалу не было. Но потом договорились .

А в Швеции /Свеции все время со схода ледников сидели венды. И норики какие то.
Венды то и пустили поначалу "пожить нещастных беженцев с Донбассу", всеж как никак , а браты.
Те и поселились за спасибо на ныне датском острове " Скандза", а потом перебрались на остров Готланд. Потом к ним подъехала остальная родня с Восточной европы и Крыма и началось... Туда сюда тыкались, народу все больше, жилплощади все меньше ( больше готам жить тогда негде было, везде были вендские земли) С работой тоже напряг.
Ну окрепли, на вендской гуманитарке то , и пошли всем своим умноженным ополчением обратно по щщам оборзевшему Риму давать . Земли родные у супостата забирать. Славянских отпускников тоже с собой взяли. Да. А куда же без пацанов? Им же тоже хочется и мир посмотреть, и себя показать.
Благо и те и другие так полками / ортами так и жили всю дорогу.

Так что вопрос с " латинствующими" укропами, готы таки решили. А дальше, уж как сложилось...мотались потом по Европе, да. Гастерили , государствостроительством увлеклись. Некоторые потом все таки вернулись поближе к дому. Остроготами назвались.

Но поскольку среди готских полков было довольно много не блондинов, и говорили они не совсем по нашему, по вендски, а уже на суржике на каком то... то венды с нориками воспринимали их как выходцев " из татар". Так наверное и пошло передаваться из уст в уста пока не обрело свою форму под пером " шведских гисториков" 18 /19 века.
03 дек 2014, 23:51
Ситуация в общем общая.

Как в Славянске.
Сидит там поголовье, пухтит, чем-то недовольно, как-то чего то хочет, но как и чего не особо понимает. И с кем.

Приходит Вотан-Стрелок(согласно газетам Вотан, не надо на меня батоны крошить) со своей шоблой и сразу из мирной деревни появляется войско со своим вождём, с местными героями, появляется практически новый народ.

Так и протошведы, которым насточертело метаться между Римом и Митридатом, но которые обладали какой-то организацией, жизнь заставила, кто не обладал, добавляли гумуса в чернозёмы, рванули в относительно спокойную Балтику, про которую знали, так как сами сидели на Днепре и которая не была чужая так как венды относились к общему суперэтносу. Наверное им пришлось немало претерпеть, что смешлось в кучу в легендах об Одине, сплавив какие-то ошмётки космогонии от Р1А и Р1Б, в арийско-татарский массив вместе с какими-то военными приключениями времён крымских войн и движения к Балтике.

На Балтике они влились в дружную среду торгашей быковавшей у Арконы на Рюгене и потихоньку начали расползаться по округе. Добавляя к совей мифологии почерпнутое от местной древне-скандинавской всяких там саамов, вендской и германской.

Сильное подкрепление бойцами наверное резко подняло и тонус местной публики, как было в Славянске и было в Риме по прибытию туда беглых но боевитых и организованных троянцев. Что нарастило силы и возможности группировки и позволило её занять определённое место в последующих походах против этих пидорасов - римлян.

Сами шведы даже в 18 веке ещё знали русский язык или как минимум признавали его одним из своих языков.
04 дек 2014, 00:04
Да. Примерно так оно скорей всего и было.

Только не смотря на то, что пишут в Ордынских СМИ , позволю себе уточнение, что с точки зрения " некоторых уважаемых норманистов" всё-таки Один и Вотан имеют общее произхождение.

И что порой в показаниях свидетелей, дошедших до наших дней, их периодически путают. Говорят даже, что это был один и тот же персонаж.
Воин, вождь, потом обожествленный Отец Народов ... Потом просто Верховный Бог Церкви Свидетелей Одина. Никто ведь не был застрахован от культа личности. Даже в те темные времена.
06 дек 2014, 17:53
"Проще пареной брюквы!" :razz:

Брюква, знают все, это "нашевсе". Ну и шведско/немецкое тоже. :-|
Только в Северной России и Швеции растет дикая брюква. До завоза Петром 1 картохи, на брюкве выросло не одна тыща поколений ...

"А знаете ли вы?", что
Ежегодно во вторую субботу ноября в швейцарском городе Рихтерсвиль на берегу озера Цюрих проходит праздник под названием Raben-Chilbi, главное действующее лицо которого — брюква. В 2004 году празднику исполнилось 100 лет.

В австрийском Зальцбурге, в княжеских покоях и княжеской капелле замка Хоэнзальцбург (Hohensalzburg), находится более сорока изображений брюквы на гербах, выполненных в различной технике. Этот герб является фамильным гербом архиепископа Леонхарда фон Койчаха, правившего с 1495 по 1519 год и внёсшего значительный вклад в строительство и техническое перевооружение крепости. Легенда гласит о том, что якобы отец будущего архиепископа, пытаясь урезонить шалящего потомка, запустил в его голову очищенной брюквой, со словами нравоучений в его адрес.
Более прозаичная версия происхождения герба говорит о том, что Каринтия, регион Австрии, откуда происходил архиепископ, славилась своей брюквой.
:razz:
08 дек 2014, 01:06
http://sibved.livejournal.com/152804.html

Великий хромец

Оригинал взят у koparev в Великий хромец
Антрополог Герасимов, вскрывший гробницу Тамерлана 21 июня 1941 года, неоднократно заявлял устно (в печать это заявление попасть не могло), что его первую реконструкцию облика Тимура не утвердило руководство: Тимур был похож, страшно сказать, - на русского... Ему было рекомендовано не искажать историю и не выставлять себя на всеобщее посмешище (могли упрятать в дурдом): по мнению учёных всего мира (и каких учёных!) Тамерлан был узбеком, потомком самого Чингиз-хана. Пришлось Герасимову дать волю своей фантазии и изваять Тамерлана монголоидом. После второй реконструкции Тимур обликом стал напоминать Хо Ши Мина (см. рис. 1)...


Рис. 1.

На самом деле, Тимур выглядел, как казацкий атаман (см. рис. 2-4):

Рис. 2. Тамерлан. Перевод надписи: Казацкий правитель. Трагически погиб в I 402 г. Вверху - символическое изображение чаши Грааля.



Рис. 3. Тимур, правитель (не Царь) восточных земель (лат. imperium - правительство).

Рис. 4
***


Об Амире Темуре и его деяниях европейские ученые во весь голос заговорили свыше четырехсот лет тому назад. В 1553 г. во Флоренции (Италия) вышла работа итальянского ученого Перондино "Величие Тамерлана Скифского".Это было первое в Европе научное исследование об Амире Темуре.Из изданных письменных источников на европейских языках (испанском, английском, французском) на первом месте стоит сочинение испанского посла Руи Гонзалеса де Клавихо "Дневник путешествия в Самарканд ко двору Темура (1403-1406)".

Во Франции в начале XV в. был создан памятник Амиру Темуру (Тамерлану, что на персидском языке означает «хромой Темур») из золота с надписью «Освободителю Европы». Так в Старом Свете оценили победу Темура над турецким султаном Баязедом.

Великий Рембрандт увековечил портрет Темура и его наследников в живописи, воодушевленный индийскими миниатюрами времен Бабуридов,он рисует Амира Темура в кругу наследных принцев Умара шейха, Захиритдина Бабура, Хумаюна и Акбара.
Бессмертная трагедия выдающегося английского поэта и драматурга 16 века Кристофера Марло "Тамерлан Великий",где молодой Темур благодаря своему уму,таланту и упорству становится одним из самых могущественных государей в мировой истории,не сходила со сцены до XVII в.,открывая театральный сезон в Англии.
Отрывок:
Пиратские галеры, что по волнам
Венецианского залива рыщут
И топят парусники христиан,
На якорях у Занте мирно станут,
Пока наш флот, что бороздит моря
От Индии до Мексики далекой,
Не выйдет к Гибралтарскому проливу,
На португальцев нагоняя страх
И в подчинении держа британцев.
Так овладеет миром Тамерлан.







Ряд европейских композиторов создали образ Амира Темура в операх. В начале 17 века итальянский композитор Гаспирни создал оперу "Тамерлан", которая была поставлена на сцене Венского театра, композитор Лео - в театре Неаполя.Были также оперные произведения, созданные Антонио Вивальди, Сколари, Генделем и другими.»






Источник


Рембрандт Харменс ван Рейн
Польский всадник (Тамерлан, преследующий Байазида до Стамбула)The Polish Rider (Tamerlan prosecuted before Bajesid Istanbul), Rembrandt, 1655

Источник


Баязет в клетке на пиру у Тамерлана. Шпалера из серии "История Баязета и Тамерлана". Фландрия. Антверпен. 1673-1699 гг. Шерсть, шелк.
у Баязета на голове кажется хохол, чуб, оселедец. У одного из сидящих за столом на голове что-то вроде полумесяца. Кувшины напоминают самовары?




А так изобразили Тимура в Турции. Даже их историки и скульпторы понимают, что он не было "главой монголов", т.к. они до сих пор в отдаленных районах Монголии остались мирными скотоводами и разводят руками, как их предки могли завоевать половину Евразии...
139 лет. Но на табличке - это не годы жизни, это годы империи Тимура, династии.

И это там же:



И еще немного материала на эту тему:
Как выглядели жители Великой Тартарии?
Древние Культуры Сибири европеоидного антропологического типа
12 дек 2014, 08:36
Тамерлан значит " монголом" не был. Может если только татарином :)
Не был монголом и всем известный Мамай. Мамай был из ордынского рода Киятов, произходил из ногайской орды , пришел с Крыма. Ну то есть , как бы тоже, татарин.

Встретилось интересное исследование : Княжество потомков Мамая о тесной связи княжества Литовского и Мамая. Про их альянс в походе на Русь известно давно. Новостью же для меня явилась родословная Елены Глинской, матери Ивана Грозного.
Отсюда:Шенников А.А. Княжество потомков Мамая // Депонировано в ИНИОН. –7380. Л., 1981.С.20-22. http://www.zarusskiy.org/history/2008/06/29/mamay/
... В итоге появилось т.н. "Полтавское ханство" наследников Мамая, после крещения ставших литовскими князьями Глинскими. Теми самыми, от которых мама Ивана Грозного Елена.

Глинск - это сейчас село в Роменском районе Сумской области (раньше было в Полтавской губернии и области). Раньше Глинск был сотенным казацким местечком. Отсюда вот и пошли все казаки Мамаи и даже нынешний мэр Полтавы носит фамилию Мамай...

II. Родословная потомков Мамая – князей Глинских. Образование ими княжества в районе Полтавы.
Дальнейший текст, – по-прежнему только в пространной редакции, – уже вполне русский, без следов плохого перевода и пропусков: «[А у Мамая Царя] сын Мансур-Кият (Маркисуат) а у Мансур-Кията (Маркисуата) [Князя] дети [два сына: Князь] Алекса (Алеша), а (да) [другой] Скидырь [Князь]. И после Донскаго побоища Мамаев сын Мансур-Кият (Маркисуат) Князь зарубил три городы Глинеск, [да] Полдову (Полтаву), [да] Глеченицу (Глиницу) дети же Мансур-киятовы (Мансуркиатовы) меньшой сын Скидер (Скидырь) [Князь] поймав [поимав] стадо коней и верблюдов и покочевал в Перекопи, а большой сын [его] Алекса (Олеско) [Князь, а] остался на тех градех преждереченных [городех]». Правильное написание имени сына Мамая – очевидно, Мансур-Кият. Имя его старшего сына – Алекса (татарское имя), прочие же варианты – результаты его славянизации.
В содержании этого текста не видим ничего невероятного. Когда после Куликовской битвы новое войско Мамая было перехвачено и разгромлено Тохтамышем «на Калках», после чего Мамай снова бежал в Крым и был там убит, Мансур с остатками Мамаева воинства должен был искать убежища в районе, наиболее удалённом от Сарая, Крыма и Москвы и наиболее близком к великому княжеству Литовскому, которое до конца поддерживало Мамая. Район Полтавы как раз отвечал этим условиям. К тому же великие князья литовские (в тот момент Ягайло) были заинтересованы в поселении близ своих границ боеспособного населения, враждебного по отношению к Золотой Орде, и разбитые Тохтамышем сторонники Мамая оказались подходящим для этого контингентом.

«Калки», где Тохтамыш разгромил Мамая, – это вряд ли та речка Калмиус близ нынешнего Ростова-на-Дону, которую принято отождествлять с Калкой – местом известной битвы 1223 года. Уже давно В. Ляскоронский высказал предположение, что обе битвы – 1223 и 1380 годов – произошли «на Калках» – группе мелких речек, левых притоков Днепра близ порогов.

Не разбирая аргументацию этой гипотезы в отношении битвы 1223 года, мы должны признать, что в отношении битвы 1380 года она убедительна. Кратчайший путь от Крыма к Москве пролегал именно близ левого берега Днепра у порогов, отклоняться далеко на восток до Кальмиуса было незачем.
Вдобавок на таком обходном пути Мамай рисковал бы прямо столкнуться с Тохтамышем, шедшим со стороны Сарая; а при движении прямым путём он, с одной стороны, мог надеяться проскочить до подхода Тохтамыша (что ему, однако, не удалось); а с другой стороны, он шёл бы вдоль границы союзного великого княжества Литовского, где мог при надобности укрыться (что и удалось Мансуру). И бежать до района Полтавы Мансуру в этом случае было бы ближе, чем с Калмиуса.
Если верно, что меридиональная полоса от Крыма до Ворсклы была кочевой территорией татар, непосредственно подчиненных Мамаю, то можно думать, что район Полтавы был для Мансура не только наиболее удобным в данный момент, но и давно знакомым. Не окопался ли Мансур просто на северной окраине своей наследственной территории?
Из следующей фразы цитированного текста видно, что наследники Мансура разделились. Видимо, среди пришедших с Мансуром татар была группа каких-то южных, степных полукочевников или кочевников, о чем свидетельствует наличие верблюдов, и именно эта группа ушла со Скидером (Скидырем) на юг, в более привычные для неё условия. А отсюда следует, что была среди этих татар и другая группа, приспособленная к природным и хозяйственным условиям района Полтавы и потому оставшаяся с Алексой. Не были ли это потомки местных половцев, имевших тут летние кочевья ещё в домонгольские времена? Не находились ли их семьи как раз здесь осенью 1380 года, когда Мамай был разбит «на Калках»? Сообщение об уходе группы Скидера на юг, возможно, косвенно подтверждается тем, что много позже, в конце XVIII века, когда эмигрировало в Турцию несколько групп северо-причерноморских ногайцев, среди них имелась группа, которую русские называли «мамаевцами».
Раздел наследников Мансура похож на деление меридиональной полосы на две части вследствие прироста населения, весьма обычное для полукочевников данного типа. Не исключено, что в этом состояла экономическая подоплёка раздела.


Как все таки странно: сегодня, вместе с Новоросским Восстанием , словно ожила и средневековая русская история, подняв вековые пласты вражды и примирений с соседями, полузалеченные раны и " плохую кровь".
Сегодня в Киеве как и прежде в 12/13 веках, хазары, Литва и местные тюрки выступают единым фронтом против русских в битве за " Едыну Краину"/ " хазарский каганат". Польско литовские набеги на Русь были бы невозможны без участия в них потомков тюрок и хазар. Польская оккупация 17 века имела свои идеологические основания: в частности претензии потомков мамайцев на русский трон через Глинских.

А мы удивляемся, откуда так много добровольцев в АТО из под Полтавы, Днепропетровска, Николаева? Удивляемся, почему при нашей Ордынской власти кремлевцы заинтересованы в подавлении русских?

Мне иногда кажется, что Время это такая абстрактная величина , имеющая с реальностью довольно свободные связи.
Оно, это "Время" способно разворачиваться вспять, накладываться период на период, уносить нас вперед в будущее и бросать с размаху обратно в прошедшие события.

А все для того, чтобы перепоказать нам что-то, предупредить, повторить забытый урок, помочь нам вспомнить кто мы есть и/или "откуда пошла Земля Русская". :evil:
12 дек 2014, 16:06
залез на наш "новый старый форум" , куда мы когда то неудачно переезжали.
там увидел вопрос Наташи:
Гард, а есть у имени Олаф какой-нибудь перевод? А то в словаре ОЛАФА - награда- звучит похоже.

А еще СМАГА - огонь, пламя, жар- сильно напомнило толкиеновского дракона Смауга.
это было относительно словаря древнеруссого языка отсюда:
http://derzava.com/art_desc.php?aid=398#ixzz1x5WejNjj

про Олафа ответ: имя Олаф/Улаф восходит к седой древности. К системе верований времен фараонов и еще даже дальше вглубь времен. Помните у ариев была богиня/священная корова из чьего молока разлился Млечный путь?
У нее еще был теленок ставший мужем богини земли, его то как раз и звали когда Аписом, когда Алефом. То есть " Первым среди равных". Отсюда и первая буква в латинском алфавите : "Альфа".
Подозреваю что имя Алеф/Олаф это наследие готских/хеттских времен.

Да . А со 'Смаугом' здорово подмечено...так и есть наверное :pardon:
14 дек 2014, 18:39
16 июля 1611 г. Новгород был завоеван шведскими войсками под руководством генерала Якоба Делагарди. Вскоре после захвата города было подписано соглашение, согласно которому горожане переходили под покровительство шведского короля Карла IX и требовали, чтобы один из его сыновей был назначен новгородским князем и «государем всея Руси» — мы должны помнить, что это было так называемое Смутное время в России. Однако Карл IX умер в октябре того же года, и его старший сын взошел на шведский трон. Молодой король желал принять титул новгородского князя, но новгородцы не желали превращаться в подданных шведского короля и после некоторых переговоров его младший брат герцог Карл Филипп был объявлен формальным правителем Новгорода.

Юный принц так никогда и не появился в Новгороде — ему было лишь десять лет, и его мать, вдовствующая королева, не разрешила ему выезд в Россию. Тем не менее он был назван в нескольких документах как формальный правитель. В действительности исполнительная власть находилась в руках генерала Делагарди и русского воеводы князя Ивана Никитича Большого Одоевского. Гражданская администрация города была поручена шведскому приказу, возглавляемому шведским секретарем, которого именовали дьяком.


Небольшое пояснение.
Делагарди взял город в тот момент, когда в него прибыли посланцы московских бояр, присягнувших на верность Владиславу. Швеция находилась в войне с Польшей и признание Новгородом верности польскому королю никак не могло быть воспринято безучастно.

Поэтому Делагарди в принципе вошёл в город, так как новгородцы не выражали большого желания идти под поляков. Московские посланники вместе с каким-то попом попытались сопротивляться в Кремле, но не имели сил.

Почему это называется оккупацией - не понятно. Ясень перец, это не суверенитет. Но Новгород к тому времени сам не выглядел суверенной территорией и находился в состоянии выбора между польским королём и шведским.

Я думаю, не пусти в город посланников от Москвы с грамотами для приведения к присяги Владиславу, Делагарди не стал бы штурмовать Новгород, его бы это вполне устроило.
16 дек 2014, 03:23
Более того, сам термин "оккупация" не может быть применен к территориям, где в условиях тотальной конфискации казны московскими боярами, присягнувшими поляку, была в кратчайшие сроки налажена торговля и снабжение . Сама инфраструктура ни торговли ни администрации не была нарушена ни на йоту. Наоборот, стала еще более четкой и как теперь говорят " прозрачной".

В советской версии событий принято сильно возмущаться тем что де " шведы фальшивомонетничали" и сильно уронили вес копейки с рублем.

При этом скромно опускается сам факт того , что благодаря именно шведам эмиссионные центры российской валюты, Псков и Новгород так не попали в руки поляков и тем самым обеспечили сохранение экономического суверенитета страны . Монетные дворы работали как и встарь.

Так же , не забываем, что во времена Смуты жители новгородских земель еще не забыли жесткое "приведение к общему знаменателю" их Новгородской Республики Иваном Грозным.
Тогда местная боярская и купеческая элиты подверглась массовым репрессиям, переселению и " раскулачиванию". Вместо нее в Республику были завезены " московиты".
В то время как ганзейские и Шведские элиты остались нетронутыми на месте.
Местное ополчение было разбито, деморализовано и видело в шведской администрации шанс на возрождение.
И действительно, если обратиться к архивам того времени, вывезенным Делагарди и хранящимся сегодня в библиотеке Уппсалы, то можно увидеть, что тогда местное население добровольно сдавало семейное серебро на переплавку для изготовления монет.
Кстати, это древний обычай Вендов да и вообще всех северян : что у варяг , что у викингов : столовое серебро собиралось и хранилось в семейных кладах не ради красоты , а именно как " заначка на чёрный день".
В тяжелые времена серебро всегда шло на обмен по весу, а не оценивалось по своим декоративным или функциональным качествам. Отсюда так много столового серебра в кладах скандинавов и северных Русов, новгородцев.

Странно, что в период " оккупации" псковичи и новгородцы добровольно плавили семейные кружки и половники на рубли, не находите?
Зато нигде на территориях под польской администрацией этого не наблюдалось. Там наоборот, шел активный "вывод капитала в оффшоры" всеми кем можно.
16 дек 2014, 08:28
Любопытен вопрос о готовности новгородцев (в том числе и тех же московитов Грозного и московских бояр Новгорода) идти под шведского короля при сохранении "национально-культурной автономии".

Напомню, что именно в тот момент московское боярство и население массово присягала Владиславу и требовало от остальных городов Руси того же. Ни о каких Романовых речь вообще не шла, они даже в чек-листе не значились.

Реально были кандидаты - Лжедмитрий и Владислав, плюс какие-то охвостья то ли годуновские, то ли шуйские.

Новгородцы толкнули инициативу по поводу шведского короля, которая в казённой историографии рассматривается через призму обычных псковско-новгородских измен московскому Делу. Но в тот момент московским Делом было пропихивание Владислава.

Да, мутились какие-то ополчения в разных ебенях, однако шли то они против Москвы. И ебеня были интересные - Нижегородские. Которые тоже, как и Новгород сидели на транзите и перевалке грузов до европщины и взад. А Москва была финансово-логистическим центром, север-юг, восток-запад.

После того, как ополчение при содействии шведов попёрло Владислава - появилась тема Романовых и появилась легенда о том, что "люди русские не захотели" каких-то там шведов и поляков, а возжелали отрока из романовского рода. Тогда шведы начали мутировать в злобных акупантов, мешающих воцарению природного русского царя.

Однако с Романовыми, как известно, далеко не всё чисто. Официально считается что это был русский боярский род "из пруссов". То есть изначально не из Простоквашино. Изначально это был компромисс с "евроопцией". Типо из Пруссии, но чиста наши. Давно уехали, гастерили тут в Нерезиновой.

Не совсем понятны масштабы этого компромисса или его исполнение с учётом последовавших событий, при которых Смута отнюдь не была прекращена, а вылилась в Петровские времена и ликвидацию того самого Московского Царства с преображением в Российскую Империю.
16 дек 2014, 11:37
ursus писал(а):
Любопытен вопрос о готовности новгородцев (в том числе и тех же московитов Грозного и московских бояр Новгорода) идти под шведского короля при сохранении "национально-культурной автономии".

Напомню, что именно в тот момент московское боярство и население массово присягала Владиславу и требовало от остальных городов Руси того же. Ни о каких Романовых речь вообще не шла, они даже в чек-листе не значились.

Реально были кандидаты - Лжедмитрий и Владислав, плюс какие-то охвостья то ли годуновские, то ли шуйские.

Действительно, роль Шуйских с Годуновыми в романовской и современной историографии слишком упрощена и подается в виде удобных штампов.

Но не все так просто. Хочется напомнить, что до сих пор не найдено или "не сохранилось" никаких внятных документов о детстве и юношестве Петра 1. Ну нету у Императора 'гистории', хоть ты лопни. У всех есть, а у него нету.
Зато есть масса легенд и мифов о "роли Романовых" в становлении РИ. Причем все "гистории" сочинялись по указу Их Величеств известными в те годы сказочниками : толи Вольтером, толи "Миллер/Шлецером".
16 дек 2014, 12:08
Так и про младого царя из Романовых, надо полагать известно то не больше. "А был ли мальчик?"(тм).

Батюшко типо евойный впоследствии регент, был натурально ходатаем до Владислава. Так и гнобили его басурмане в темницах, когда Владика то попёрнули... Насилу выковоряли. Якобы.

Не был ли там договор между польской и шведской партиями, что польская предоставляет регента, а шведская наследника? Но не из прямой ветки королевского дома, а типо побочной.

А кто кого трахал в те былинные времена и как как там этот юный самодержец выглядел - кто же мог разобраться? Их на Лжедмитриях делали как хотели. "Заверните два!"
И никаких доказух что Царевич, кроме "мамом клянусъ!"
23 дек 2014, 23:37
Новгородские инициативы Смутного Времени создают прямые аллюзии к легенде о призвании варягов. Причём со многими кальками.

В 9 веке призвали Рюрика из вендского княжеского рода, не чуждого самим новгородцам. В 17 веке практически то же самое, учитывая что в Швеции в ту пору русский язык был не только легален но и церемониален, судя по записи речи на смерть какого-то Карла.

В 9 веке перед Рюриком ставилась задача - продуть закупоренный хазарами проход между морями. В 17 веке задача не поменялась - требовалось восстановить контроль над волжским бассейном.

Конечно, в 9 веке Киевско-Новгороская Русь не вошла в состав Вендской Руси, но и принятие династии Вазы вовсе не означало вхождение в Швецию на статусе провинции. В то же время в Польше правила та же самая династия Вазы и с другой стороны москвабадцы присягали другому Вазе - Владиславу. Шведско- Польская война, это семейная война одной династии. Такая же как например была Первая мировая в части Русско-Германско-Английского противостояния.

Удивительно, что и свой Рюрик или скорее князь Олег нашёлся - Яков Делагарди. Так же очень харизматичная личность и настоящий воин. Делагарди выгнал из Москвы поляков, что можно трактовать хоть как освобождение Киева от хозар, либо как поход на Царьград. И эпопея была такого же уровня риска. И состав - тоже, что самое интересное.

В договоре Олега с византийцами фигурирует множество имён, которые не вызывают ассоциаций с русскими. У Делагарди был тоже наёмный корпус из немцев, шведов, французов и шотландцев. И небольшой русский оряд Скопина- Шуйского.

Очень много параллелей. И состояние эпохи такое же - тупой бардак, как в 9 веке.

К сожалению у Делагарди не было сына Вазы, как когда-то у Олега был внук Рюрика.
24 дек 2014, 05:44
Я вот тоже задумывался о том куда взялись эти " первые Романовы". И были ли они на самом деле

Похоже " отрока Михаила" пересравшиеся в жопу бояре посадили на трон как компромисс, типа местоблюстителя, пока они не перетрут свои внутренние терки и не решат чей конунг/князь "княжее" остальных. Ибо по многим признакам выходит, что " Романовых" посадили на трон без гарантий династического наследования. И не смотря на все попытки " Романовых"/ Захарьиных удержаться на престоле, их кровная линия таки пресеклась довольно быстро с появлением Петра Первого и уничтожением его единственного легитимного сына / наследника Алексея и внука Петра 2.

Надо отдать должное Иван Васильичу, он в желании выстроить " жесткую вертикаль власти" эффективно зачистил поле претендентов на царский трон среди сородичей , проредив их почти добела.
После этой зачистки оставалось лишь убрать его самого и его наследников. И вуаля: лотерея / международный лохотрон на обладание троном Руси открыта.

Роль Василия Шуйского во время Смуты осталась не раскрыта нами. :-|

И вообще, почему выбор пал на некоего " Романова", а не на более достойных представителей из Рюриковичей. Не всех же извели под корень. Оставался разжалованный род Курбских или Старицкие например?
Почему что Годуновы , что "первые Романовы" безуспешно пытаются выдать своих дочерей за датских принцев? Почему оба раза этот альянс срывался?
Почему все таки династия Ваза не использовала свой исторический шанс и не прислала нам своего сына?
Сейчас бы карта Северной Европы выглядела бы совсем по другому и Балтика была бы почти внутренним русским морем ( ну как Черное) .

Но нет, мля. Уже тогда как ты выражаешься повторная " продувка южного торгового канала" оказалась более важной и таким образом так называемые славяне / " континенталисты" , наследники Орды , таки укрепили свои позиции. А северные сильно пошатнулись.
Северо Западные , балтийские связи , наследство былинных варяжских времен, еще раз в прошлом тысячелетии расцвели начиная с правления Екатерины 2 , но всё же были оборваны с началом Первой мировой. Опять же из за желания Империи сохранить влияние в южной и центральной Европе. " славянское браццтво" и все дела... Иногда задумываешься, а насколько полезным оказался для Руси этот самый " пан славянизм"?

Наверное нынешний " хазарский кризис" на Украине это своеобразная расплата нам за отход от родовых корней...в годы СССР слишком увлеклись "кормлением хазар и прочих чукчей", а теперь вот пожинаем плоды.
28 дек 2014, 20:41
Собственно бренд "Романовы" вовсе не так однозначен, как привыкли думать.

По канонической легенде этот криптоним относится к Захарьиным, которые якобы от некоего Кобылы из Литвы и один из которых звался Романом. Потому они Романовы. К родственниками Рюрика относятся тоже очень боком, только потому, что первая жена Грозного была из их рода. Но остальной то род - в том числе и давший Михаила Фёдоровича - не был женат на Грозном. А от той жены Грозного к концу Смуты уже потомков не было.

Совершенно не понятно, как в весьма напряжённое действо двух королевских домов, Польши и Швеции, связанных теснейшим родством, мог затесаться какой-либо посторонний персонаж. Вариантов было два - наследник Шведский и наследник Польский и Лжедмитрий из области народных царей.

Есть ещё нюанасы, связанные с данами, которые в итоге и финишировали в марафоне с младшей ветвью Ольденбургской династии, Гольштейн-Готтропскими, представлявшими Романовых начиная с Петра Третьего, мужа Екатерины Великой. Павел Первый был чистокровный Голштейн-Готтропский без малейших признаков каких-либо местечковых Романовых. Екатерина тоже к ним не относилась ни каким боком.

В сухом остатке мы имеем очень странную картину. На русский престол претендовали представители стран Северной Европы или Южной Балтики, что можно рассматривать как единый политико-экономический регион. Выдвинуто два кандидата от двух королевских домов, находившихся в состоянии войны по той же причине, которая мотивировала и выдвижение. Контроль Балтийского транспортного узла и обеспечение доступа к нему со стороны континентальных коммуникаций.

Для шведов основным был контроль узла, для поляков, располагавших альтернативами главным было перехват узлового распредпункта в районе Мологи или Москвы - выход из Волжского бассейна. Но учитывая присутствие Польши и на Балтике, приоритеты достаточно условны.

Плюс победители марафона - даны, которые якобы не участвовали. Но как-то случайно победили.

Прошу понять меня правильно. Я не против Ольденбургов, они мне очень симпатичны, в основном это были приличные люди. Не против шведских Вазы, хотя бы потому, что шведы изо всех сил пытались вытянуть это около-балтийское болото, сами находясь в полувассальной зависимости от данов, получая от них постоянно в тыкву и располагая крайне ограниченными ресурсами. Ваза был вообще этакий шведский "Романов". Продукт их смутного времени, а скорее всего общего смутного времени. И даже не против "польского" Владислава Вазы - тот вообще быстро переобулся в православные и был готов заступить на пост хоть завтра.

Не против и Романовых, хотя что там быть против, если они почти не правили.

Вопрос заключается в том, что ... так не бывает. Против двух королевских домов, располагавших ресурсами двух самых мощных в тот период королевств, сыграл какой-то там "Романов", который вчера ещё не существовал. Работал Патриархом Захарьиным, назначенным каким-то из Лжедмитриев и сторонником Владислава. А тут раз - и в дамки. Ну как это?!
28 дек 2014, 21:25
Интересен ещё один момент с Романовыми.
На самом деле потомки Рюрика из княжьего рода оставались, которые действительно могли претендовать на Московский престол, при живом Иване Грозном - князья Старицкие. Согласно летопИсям, но момент смутного времени в живых не осталось никого или почти никого.

Однако присутствуют следующие обстоятельства.

"В ноябре 1564 года Иван IV произвёл с князем Владимиром мену землями: вместо Вышгорода на реке Протве и четырёх сёл в Можайском уезде Владимиру был дан город Романов на Волге, с уездом, но без Пошехонья и Борисоглебской рыбной слободы"


Владимир Андреевич - последний или предпоследний из Старицких князей. Тот самый законный наследник Рюриковичей. Был убит Грозным.

По логике, насколько он был князем Старицким, базируясь в Старице, настолько он должен стать князем Романовым, базируясь в Романове.

Соответственно, будь у него потомки, то
1. Они имели бы право именоваться Романовыми в гораздо большей степени, чем родственники бояр Захарьиных, имевших в каком-то поколении кого-то по имени Роман.
2. Они имели бы гораздо больше прав на Московский престол чем родственники каких-то бояр Захарьиных, относившихся к Рюрикам лишь постольку, поскольку одна из девок была замужем за одним из Рюриковичей.

Были ли у князей Старицких потомки? Всё, что относилось к Московскому государству, согласно летопИсям, было зачищено Грозным. Однако
Мария Владимировна, княжна старицкая, королева ливонская, в постриге инокиня Марфа (ок. 1560—1597, Подсосенский монастырь или до 17 июля 1612, 1614 или 1617 года, Новодевичий монастырь) — дочь Владимира Андреевича, князя Старицкого (двоюродного брата Ивана Грозного) и княгини Евдокии Одоевской (двоюродная сестра князя Андрея Курбского), жена Магнуса, короля Ливонии, принца датского.


По исторической легенде далее события развивалсь так
Кроме лиц мужского пола, есть ещё вдова, имеющая право на престол, сестра покойного и тетка теперешнего царя, бывшая замужем за Магнусом, герцогом Голштинским, братом короля Датского, от которого была у нее дочь. Эта женщина, по смерти мужа, вызвана в Россию людьми, жаждущими престола более, нежели любящими ее, как оказалось впоследствии, потому что сама она с дочерью, тотчас же по возвращении в Россию, была заключена в монастырь, где дочь в прошедшем году умерла (во время моего пребывания там) и, как предполагали, насильственной смертью. Мать пока все ещё находится в монастыре, где (как слышно) она оплакивает свою участь и проклинает день своего возвращения в Россию, куда была привлечена надеждой на новый брак и другими лестными обещаниями от имени царя


Имела двух законнороженных детей
Мария Ольденбург (июль 1580—1597) — в русских источниках не фигурирует.
Евдокия Ольденбург (январь 1581— 18 марта 1589). Родилась в г. Пильтене Курляндской губернии.
29 дек 2014, 10:16
При этом с фигурантом
Мария Ольденбург (июль 1580—1597) — в русских источниках не фигурирует.
возникают непонятки.

Год рождения известен, год смерти тоже. Марии было 17 лет когда она скончалась. Она дочь Магнуса Ольденбурга и Марии Рюрикович. Родилась в Ливонии, а скончалась не в Московском государстве. Так как она не была вывезена в Москву вместе с матерью и сестрой Евдокией.
Таким образом, Мария находилась где-то "под присмотром", коль известен год её смерти. Например - о первой жене Магнуса не известно ничего, ни года рождения, ни года смерти, только год рождения сына Магнуса. Хотя она была формально графиней Ольденбургской, даже если допустить что брак был морганическим. Однако это было до того как отец Магнуса стал датским королём и судьба первой жены Магнуса вообще никого не интересовала. А судьба Марии известна. Но корме дат не обнаружилось пока ничего.

Евдокия была вывезена в Москву и умерла там в возрасте 9 лет. А Марии в ту пору с матерью уже не было.

Мария была старшим ребёнком Магнуса от Марии Владимировны.

И она исчезла.

Смерть в 17 лет возможна например при родах. Роды в ту пору были вообще занятием, сравнимым с войной. Например мать Якова Делагарди умерла при его рождении. Хотя он был вторым ребёнком.

Если предположить, что Мария Магнусовна родила, то ребёнок мог быть 1596 или 1597 года рождения. Отец - соответственно не известен.

Михаи́л Фёдорович Рома́нов (1596—1645) — первый русский царь из династии Романовых (правил с 27 марта 1613 года), был избран на царствование Земским собором 21 февраля (3 марта) 1613 года. Сын боярина Фёдора Никитича Романова (впоследствии — Патриарха Московского Филарета) и боярыни Ксении Ивановны Романовой (урождённой Шестовой).


Однако, несмотря на хорошую фактуру и арифметику, давать сщественную вероятность именно такого поворота событий, не разобравшись в некоторых деталях, не стоит.

Проблемными местами являются два вопроса. Первый - настырнейшее, просто патологическое стремление самого Михаила Фёдоровича связать свою судьбу с Ольденбургами посредством хоть какого-то брака.

Принимая во внимание печальное состояние государства, патриарх решил сосватать Михаилу литовскую принцессу, но тот отказался. Тогда отец предложил посвататься к Доротее-Августе, племяннице датского короля Христиана.


В 1640 году, когда царевне Ирине исполнилось 13 лет, Михаил Федорович решил выдать её замуж за Вальдемара, графа Шлезвиг-Голштинского, сына датского короля Кристиана IV от морганатического брака.

Вальдемар категорически отказался принять православие, и переговоры зашли в тупик.

Царь Михаил пытался удержать графа в России силой. По сути, Вальдемар оказался под домашним арестом. В мае граф вместе с несколькими приближёнными предпринял попытку с оружием в руках вырваться из русской столицы, но был остановлен у Тверских ворот. Вальдемар потребовал отпустить его в Данию к отцу, но был посажен под стражу. Датские послы попытались освободить графа, но заговор не удался. Даже вмешательство самого короля Кристиана не помогло.


Ирина Михайловна была старшей дочерью Михаила. То есть при отсутствии потомков мужского пола, её дети могли претендовать на престол.

Второй момент - трансцендентное созвучие Старицы (нечто старое - город?) и Ольденбурга, вендского или ободритского Старограда.

Старица конечно галимая деревня, я там был запрошлым летом. Посещал с культурно- образовательными целями. Но говорят и Ольденбург вовсе не Нью-Йорк.
29 дек 2014, 15:01
ursus писал(а):
При этом с фигурантом
Мария Ольденбург (июль 1580—1597) — в русских источниках не фигурирует.
возникают непонятки.

Год рождения известен, год смерти тоже. Марии было 17 лет когда она скончалась. Она дочь Магнуса Ольденбурга и Марии Рюрикович. Родилась в Ливонии, а скончалась не в Московском государстве. Так как она не была вывезена в Москву вместе с матерью и сестрой Евдокией.
Таким образом, Мария находилась где-то "под присмотром", коль известен год её смерти. Например - о первой жене Магнуса не известно ничего, ни года рождения, ни года смерти, только год рождения сына Магнуса. Хотя она была формально графиней Ольденбургской, даже если допустить что брак был морганическим. Однако это было до того как отец Магнуса стал датским королём и судьба первой жены Магнуса вообще никого не интересовала. А судьба Марии известна. Но кроме дат не обнаружилось пока ничего.

...

Мария была старшим ребёнком Магнуса от Марии Владимировны.
...

Хотелось бы добавить одну деталь: у Магнуса перед женитьбой на Марии Владимировне Старицкой была невеста , старшая сводная сестра Марии , Евфимья
Она была дочерью Владимира Андреевича , князя Старицкого от первого брака с Евдокией Нагой.
От Евдокии Нагой у него была дочь Ефимья и сын Василий.
От второй жены, из рода Одоевских у князя детей было много. Причем двоих из них звали Мария. Старшенькую Марию Владимировну , 9 лет отроду , по преданию отравили вместе с отцом и матерью по приказу Ивана Грозного после навета Малюты Скуратова и Ко.
Но после оставались еще дети : Опять же , Мария, Анастасия, Татьяна и Юрий .
Вот эта Мария номер 2 и была прислана Магнусу взамен внезапно умершей невесты Евфимьи . Обе Старицкие. Обе присланы в замужество в Ольденбург по рекомендации Ивана Грозного. То есть какие то нерушимые династические договоры он был вынужден соблюдать вне зависимости от расчистки им наследного поля Московского Царства только для своей ветви.

Опять же... Что есть Русь ( Русь изначальная) и что есть Московское Царство? Как ни крути, а у племени Русь родовые земли были таки со столицей на острове Буяне / Рюгене, потом это вошло в Мекленбургско Ольденбургское графство... Ольденбург, то бишь Старгород.

Похоже Русь и Московское Царство, это не совсем одно и тоже. И похоже, Вендско Балтийская аристократия была прекрасно об этом осведомлена.
Более того, именно с периода консолидации личной власти Иваном Грозным и умерщвления им наследных претендентов из остальных Рюриковичей , начался " западно европейский" идеологический накат на Московское царство и отождествление его с Ордой или с диким медвежьим углом.

Не могу отделаться от странного чувства, что род Старицких был если не древнее то во всяком случае " чище" венценосной ветви московского правителя.
Мария Владимировна , княжна Старицкая выданная замуж за Магнуса была к тому же последней из прямых потомков Палеологов (от Зои Палеолог) . А матерью Иван Васильича Грозного , как известно была Елена Глинская, из прямых Мамаевых потомков. То есть , она наследница Орды, хоть и пришла она в Кремль под личиной " князей Глинских", выданного ее роду князем Витовтом ( в то время, Великое Княжество Литовское) .

Именно после протеста князя Владимира Андреевича Старицкого против политики правительства Елены Глинской, он впал в опалу у Грозного. Сначала Старицкий был лишен родовых поместий путем мены Старицы на Романов . А потом и вовсе физически уничтожен.
При том что он всю жизнь до этого , до появления Глинской , был верным соратником Ивана Грозного. По сути это он взял Казань и подарил победу своему двоюродному брату в знак верности и дружбы.
Но вот как и род Курбских , род Старицких был безцеремонно отодвинут от претензий на трон, что обоим родам причиталось по рождению, вне зависимости от их " политической ориентации".

То есть , Иван Грозный покусился на сами основы передачи Власти с незапамятных времен, где всегда было так, что " кровь гуще воды".

И вот тут, я думаю, балтийские , северо европейские элиты взволновались не на шутку.
И вполне могли укрыть Марию Владимировну , старшую дочь Магнуса Ольденбургского у себя . Как " страховку" на всякий случай, если Орда совсем берега потеряет.
Голубая кровь от Рюриков и Палеологов на дороге как бе не валяется.
09 янв 2015, 09:48
речь новгородских послов перед шведским королём Карлом-Филиппом в 1613 году в Выборге. Новгородцы якобы настаивали на его переезде в Новгород, утверждая, «что Новгородская область, до покорения её московским государем, имела своих особенных великих князей, которые и правили ею; между ними был один тоже шведского происхождения, по имени Рюрик
После Петрея «речь новгородских послов» приобрела известность благодаря шведскому историку Ю. Видекинди, который в 1671 году опубликовал свою «Историю десятилетней шведско-русской войны». Исследователь уточнял, что на шведское происхождение Рюрика указал глава новгородского посольства, архимандрит Киприан
другой вариант речи Киприана, который содержится в путевых записках Даниэля Юрта де-Гульфреда, хранящихся в Государственном архиве Швеции.
«… Как то явствует из старинных летописей, имели новгородские господа испокон у себя своего великого князя. И что с самого начала никаких дел с московскими господами не имели. И ещё оповестил о том, что последний из их великих князей был из Римской империи по имени Родорикус».
09 янв 2015, 10:00
что «все линии… мекленбургского герцогского дома происходят прямо по мужской линии от ободритских королей». В 1226 году Буревин II заложил в столице княжества Венден, городе Гюстров церковь св. Цецилии. В ней были установлены мраморные статуи многих мекленбургских князей, и там же общая родословная, вырезанная позднее на камне по повелению Елизаветы, супруги князя Ульриха IV.
Правящая мекленбургская династия восходила к последнему вендо-ободритскому королю Прибыславу II, который принял христианство и погиб на турнире в 1178 году. Польский историк В. Дворжачек и другие сообщают о том, что Прибыслав был возведён в княжеское достоинство Римской империи.
В 1229 году династия разделилась на четыре ветви и в результате длительной борьбы к концу XV века шверинская линия объединила под своей властью весь Мекленбург. В начале XVII века произошло разделение между братьями Адольфом Фридрихом I (1588-1658) и Иоганном Альбрехтом II (1590-1636), образовавшими линии Шверин и Гюстров. Страна соответственно разделилась на два государства — герцогства Мекленбург-Шверинское и Мекленбург-Стрелицкое. Оба просуществовали более двух веков.
09 янв 2015, 10:15
При внимательном анализе письменных и генеалогических источников в немецкой историографии предлагалась следующая версия событий.
Из франкских хроник под 789 годом известен король ободритов Витслав, равноправный союзник Карла Великого в знаменитом походе против вильцев, когда, по некоторым данным, объединенные войска дошли до Балтийского моря. Длительную вражду вильцев и ободритов засвидетельствовали как письменные, так и археологические источники. Спустя шесть лет Витслав был убит саксами. Все генеалогии также точно указывают именно 795 год. Эти данные подтверждает Мавро Орбини.
Власть перешла к его старшему сыну Траскону, о котором мы знаем из сообщений И.Ф. фон Хемница, Г.Г. Клювера и других.
Политическим центром ободритов (варягов) был укрепленный город Рерик, который сохранился до наших дней и находится на южнобалтийском побережье близ Висмара и Ростока. В 808 году крепость подверглась нападению датского короля Годофрида и была разрушена. Вильцы «из-за старой вражды с ободритами помогли данам». Многие источники рассказывают о том, как Годофрид убил князя Годлиба, второго сына короля Витслава. В следующем году датские шпионы убили Траскона, и ободритов возглавил его брат Славомир. Он начал войну против франков, но был побежден в 818 году. Славомир, вероятно, оказался заложником, долго прожил при франкском дворе и даже перед смертью якобы принял крещение.
После смерти Годлиба в 808 году, у его сыновей Рюрика, Сивара (именно так во всех немецких источниках!) и Трувора не оставалось никаких прав на главный престол, и они были вынуждены отправиться в далёкий провинциальный Новгород. Иоганн Хюбнер, который использовал различные источники, датировал это событие 840 годом.
В летописной версии о призвании варягов-руси ведущую роль играет ещё один персонаж — новгородский князь Гостомысл (по другим данным посадник или старейшина). Ещё в середине XIX века И.И. Срезневский писал, что имя Гостомысл имеет западнославянские корни, и внимательно подметил сообщение о нем в Фульденских анналах под 844 годом. Согласно немецким генеалогическим таблицам, Гостомысл погиб в битве с франками также в 844 году. В сборнике документов по истории Мекленбурга он был причислен к племени варягов. Противостояние русов и франков отразилось в эпосе «Песнь о Роланде», в котором среди образного перечисления врагов Карла Великого упоминается Ros, то есть Русь.
Есть все основания отождествлять летописного Гостомысла с Гостевитом, которого упоминает Козьма Пражский в своей «Чешской хронике» (Chronica Boemorum). Сын Гостевита богемский князь Борживой (Буривой) принял крещение от моравского епископа Мефодия в 894 году. Боржевой был современником германского императора Арнульфа (887-899) и моравского короля Святополка (871-894).
14 янв 2015, 15:16
ursus писал(а):
При внимательном анализе письменных и генеалогических источников в немецкой историографии предлагалась следующая версия событий.


Меркулов В.И.
Откуда родом варяжские гости?
(генеалогическая реконструкция по немецким источникам)
Москва 2005
http://www.sql.ru/forum/633511-1/pro-varyagov-otnyne-proshu-pisat-suda
08 фев 2015, 18:46
полный срыв шаблонов.... :cry:

Читаю блог с интересной версией про наши древние язык, веру , все такое. Готовлюсь постигать Мудрое и Высокое в нашей древней цивилизации предков.
http://anta-rus.livejournal.com/2197.html
Что такое АНТА?
Вообще с санскрита это буквально означает «окончание». Но это откуда смотреть :).

Анта означает среди прочего: постижение, окончание обучения, подход к границе перехода, но и в месте с тем Изначальную Суть. Ибо постигнуть, значит отринуть лишнее, оставив только то что есть ИстиНа.

И тут вспоминаю, что у шведов до сих пор в ходу слово "АНТА", только произносится оно теперь с "О" на конце. Значит примерно тоже : " постижение", 'предвосхищение", "подход к границе перехода", в самом распространенном бытовом смысле "предположение".
Прям так и пишется : " anta"

Так же, в шведском языке до сих пор живо самое что ни на есть древнерусское слово "Уд" :evil:

Оно теперь обозначает почти тоже самое что и всегда : оконечник длинного предмета , острие ножа, резко выступающий в море/озеро выступ суши , конечная часть морской косы. Ну так же как и наша "удочка"

такие вот у нас викинги/варяги.
09 фев 2015, 11:12
На первый взгляд, автор этого блога натуральный исторический конспиролог.
Но только на первый взгляд.

Автор просто бьется в советской исторической парадигме "Европа цэ не Россия".
Его анализ исторических событий с неофициальных хронологических позиций, действительно имеет внутреннюю логику.
Но, как обычно , с выводами у него полная каша. Вобщем то у него во всем виноваты Романовы/Ольденбурги, окуппировавшие нещастную матушку Московию/Тартарию.

Собираемые нами в этой ветке прямые свидетельства и косвенные догадки о едином культурно цивилизационном пространстве Циркумбалтийского региона, пространстве седой Гипербореи , о вендском культурно историческом ареале , простирающемся от норвежских фьордов вплоть до Уральских гор, и от северного полюса до средних широт Центральной Европы говорят об обратном, то есть, как раз о том что "Европа цэ тоже Россия".

Тогда все становится непротиворечивым и нам не надо ужасаться окуппации белой и пушистой Тартарии "злобными Ольденбургами".
Ибо таки да, Ольденбурги, как и Ваза, как и Рюриковичи, все они родом с Руссии/Пруссии, Балтики и вся наша история войн и союзов с Европой, с точки зрения Истории Цивилизации суть наши внутренние терки. Что то вроде Долгой Украинской Войны.

Но если вы готовы к критическому осмыслению приводимых автором малоизвестных фактов , то его статьи будут вам подмогой.

На всякий случай ещё раз привожу карту Европы из самого первого издания энциклопедии Британника 1771 года и убедиться что Россия (Russia) это вовсе не Московская Тартария (Muscovite Tartarie), которую я называю для краткости просто Московией или Старой властью, справа интересующие топонимы из этой карты указаны на фрагменте карты Шокальского из словаря Брокгауза, красной линией выделен водораздел бассейнов рек Балтики (карты кликабельны):
...
Другими словами, мне не нужно изобретать какую-то новую реальность, я просто объясняю почему эти территории раньше были разными государствами и как Петербург Ольденбургские завоевали Московскую Тартарию, а потом назвали свои владения Российской империей, то есть распространили название Russia на завоеванные земли.
http://igor-grek.ucoz.ru/publ/hronos/fa ... 8-1-0-1281
09 фев 2015, 14:26
Анатолий Клёсов: "Откуда появились славяне и индоевропейцы"

...Итак, стало ясно, что род R1a в ДНК-генеалогии – при рассмотрении древних времен, в частности, 6000-2500 лет назад – это арии, они же наши предки, праславяне, они же «индоевропейцы». Свой арийский язык, он же праславянский, они принесли в Индию и Иран 3500-3400 лет назад, то есть 1400-1500 лет до нашей эры. В Индии он трудами великого Панини был отшлифован в санскрит примерно 2400 лет назад, близко к рубежу нашей эры, а в Персии-Иране арийские языки стали основой группы иранских языков, древнейшие из которых датируются II тысячелетием до н.э. Все сходится.....
.....Оказалось, что почти по всей Европе, от Исландии на севере до Греции на юге, общий предок был один и тот же! Иначе говоря, потомки как эстафету передавали свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины ариев, которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово, Босния, Хорватия, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1. И время жизни первопредка, на которое указывают самые древние, самые мутированные гаплотипы – это примерно 10-9 тысяч лет назад.
.....ДНК-генеалогия совершенно определенно указывает, что на протяжении почти 6000 лет наши праславянские балканские предки жили в тех краях, никуда особо не передвигаясь. Если и передвигались – следов тех активистов в гаплотипах наших современников пока почти не найдено. «Почти» – потому что доля тех древних гаплотипов составляет всего небольшую долю процента от гаплотипов R1a в Европе. Иначе говоря, те древние линии практически не дожили до нашего времени. Возможно, их и не осталось, одна надежда на ископаемые гаплотипы, но их пока проанализированы единицы. Но примерно 6000 лет назад началось Великое переселение народов – видимо, в связи с переходом к новым формам хозяйствования и необходимостью освоения новых территорий. Первое выдвижение – на Карпаты, на территорию исторической Буковины. Там, где найдена загадочная Трипольская культура, которая, по мнению археологов, так же загадочно и пропала.

А она не пропала. Потомки трипольцев там и живут. Их общий предок, по местным гаплотипам, принадлежал роду R1a. Праславянин. И гаплотип того предка нам теперь известен. Он – тот же, что и гаплотип предка восточных славян. Та же семья. Кстати, еще один маркер, уже другого типа – это свастика, древний символ ариев. Он найден и на керамической посуде древнего Триполья, и на Русской равнине, и в Индии, Иране, и в Аравии. Везде, куда доходили древние арии.

И далее пошли расходиться волны миграций рода R1a во все стороны, с Балкан (археологическая культура Винча и культуры, ей родственные) и Буковины (трипольская культура). Практически во все стороны – 6-5 тысяч лет назад, IV-III тысячелетие до нашей эры.

......Поскольку у всех прочих европейцев рода R1a гаплотип первопредка на соответствующих территориях такой же, то не буду это больше и упоминать. Буду только указывать, когда первопредок, он же потомок балканских R1a, жил. Но сказать «потомок балканских» – это не совсем точно. Дело в том, что примерно 4800-4600 лет назад носителей гаплогруппы R1a в Европе практически не осталось, они или погибли, или бежали на Русскую равнину. Поэтому общий предок всех европейских гаплотипов и датируется примерно 4800 лет назад, в это время гаплотипы «обнулились». Это по-научному называется «популяция прошла бутылочное горлышко». Можно назвать – эффект «последнего из могикан». Если этот последний из могикан выживет – то станет по сути дела основателем «новой» генеалогической линии, поскольку подсчет пойдет уже от него. Это, конечно, при условии, что от него будет мужское потомство, и оно выживет и приумножится. Потому и «бутылочное горлышко». Оно прошло или на подходе к Русской равнине, либо на самой Равнине. В Европу R1a вернулись с Русской равнины уже только в I тысячелетии до нашей эры, и продолжалось это в ходе всего I тыс. до н.э. и I тыс нашей эры. Поэтому европейские R1a в подавляющем большинстве – с Русской равнины. И гаплотипы у всех похожие, хотя и разошлись с тех времен почти на 40 ветвей.

Потому-то я и пишу здесь, что R1a по всей Европе – праславянские, потомки праславянских общих предков. А вот почему носители гаплогруппы R1a в Европе почти все или погибли или бежали на Русскую равнину около 5000 лет назад – это отдельная история.

....На самом деле по всей Восточной Европе, от Греции до Прибалтики, гаплотипы группы I2 практически одинаковы, и у всех один общий предок, который жил примерно 2300 лет назад, в конце I тысячелетия до н.э. Опять бутылочное горлышко популяции. Носители этих гаплотипов стали расходиться, видимо, с Восточных Карпат по всей Восточной Европе, и больше на юг, на Балканы. Поэтому их там максимальное количество, сейчас до 40% по всем балканским странам. Но «возраст» – одинаков по всей Восточной Европе. Поэтому название «балканская» идет только от сегодняшней численности. Оно не отражает историю миграций популяции, и тем более историю гаплогруппы I2 до их катастрофы около 5 тысяч лет назад, как показывает анализ гаплотипов.

В общем, ситуация ясна. Добавлю только, что по европейским странам – Исландия, Нидерланды, Дания, Швейцария, Бельгия, Литва, Франция, Италия, Румыния, Албания, Черногория, Словения, Хорватия, Испания, Греция, Болгария, Молдавия – общий предок жил примерно 4500 лет назад. Если точнее – то 4525 лет назад, но такой точностью я здесь умышленно не оперирую. Это – общий предок рода R1a по всем перечисленным странам. Общеевропейский предок, так сказать, не считая показанного выше балканского региона, прародины праславян, ариев, «индоевропейцев». Но и в Европе есть ветви, современные гаплотипы которых имеют общих предков 5000-6000 лет назад. Это обычно север Европы, видимо, остатки древних генеалогических линий, бежавших на окраины континента.

Перейдем к соседним с Венгрией Восточным Карпатам. Про них я уже писал. Напомню, что Буковина – это старое название местности на северо-востоке Карпат, на стыке Украины и Румынии, со стороны Украины – Черновицкая область. Город Черновцы и есть исторический центр Буковины. В рамках археологии – часть территории трипольской культуры. Это и есть энеолит.

Вот и нашли мы тех, кто жил там в эпоху энеолита. Научные труды излагают – происхождение трипольской культуры не определено, в основе ее были неолитические племена, то есть племена эпохи позднего каменного века, который продолжался примерно до 5000 лет назад. А ДНК-генеалогия определила. Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a, к которому относятся до трех четвертей русских людей.

В научной литературе указывается, что ранние жители трипольской культуры, которые жили там 5000 лет назад и ранее, были «выдавлены оттуда миграцией «индоевропейцев» примерно 4000 лет назад. Но мы видим, что это не так. Праславяне – и есть те самые ранние жители. Они же «индоевропейцы», только тогда никаких «индо» и в помине не было: потомки этих праславян ушли в Индию только через 2500 тысячи лет после описываемого периода их жизни в трипольской культуре. Вот мы и нашли прародину европейских праславян, они же арии. Это – Балканы, Динарские Альпы, дунайский бассейн.

Малая Азия, Анатолийский полуостров. Исторический перекресток на путях между Ближним Востоком, Европой и Азией. Это был первый или второй кандидат для «индоевропейской прародины». Однако общий предок R1a жил там те же 4500-4000 лет назад. Но это – «индоевропейский» общий предок. А миграционный путь древнейших носителей R1a проходил по Анатолии на запад, в сторону Европы, примерно 10-9 тысяч лет назад. Эту миграцию и уловили лингвисты, поместив в Анатолию прото-индоевропейский язык те же 10-9 тысяч лет назад. Только это не «прародина» индоевропейского языка, это транзит с востока в Европу. И Балканы – не прародина, тоже транзит. И причерноморские степи – не прародина, тоже транзит. Вот и проясняется ситуация с лингвистами, которые никак не могут найти «прародину» индоевропейских языков вот уже двести лет, и просвета нет.

Нет и не может быть «прародины» у языка, который тысячелетиями в подвижках, в эффектах дивергенции и конвергенции, и при этом его носители, в данном случае R1a как носители пра-индоевропейского, а затем и индоевропейского языка, он же арийский язык, прошли длинный путь от Южной Сибири до Европы, от примерно 20 тысяч лет назад до 10-9 тысяч лет назад, и далее около 5 тысяч лет назад ушли на восток и далее в Зауралье вплоть до Китая, на юго-восток в Индию и Иран, на юг через Кавказ в Месопотамию и далее до Аравии и до Индийского океана. Возможно, и вымыли в нем сапоги. Так что опять диалектика, развитие по спирали. Итак, и восточные славяне, и армяне, и анатолийцы – у всех арийский предок или тот же самый, или предки очень близки по времени, в пределах нескольких поколений.

Следует отметить, что 4500-4000 лет до общего предка ариев в Анатолии хорошо согласуется со временем появления хеттов в Малой Азии в последней четверти III тысячелетия до н.э., поскольку есть данные, что хетты поднимали восстание против Нарамсина (2236-2200 лет до н.э., то есть 4244-4208 лет до нашего времени).

Гаплотипы рода R1a на Аравийском полуострове (страны Оманского залива – Катар, Объединенные Арабские Эмираты). И еще – на Крите. Названия этих стран звучат непривычно в отношении рода R1a, но наши предки, или потомки наших предков и там побывали в древние времена, и современные обладатели R1a в тех краях несут их Y-хромосомы.

Возраст общего предка на Аравийском полуострове, определенный по гаплотипам – 4000 лет. Эта дата хорошо согласуется с 4000-4500 годами до общего предка в Армении и Анатолии, если принять за разумный вариант направление потока ариев со Среднерусской равнины через горы Кавказа и далее на юг, в Аравию. Иначе говоря, миграционная волна шла из Европы, сохранила время общего предка на Кавказе и в Малой Азии, и уже на излете дошла до Аравии, сдвинув время общего предка на 400-500 лет. В принципе, гаплотипы рода R1a могли быть занесены в Аравию невольниками, доставленными в те края четыре тысячи лет назад. Но ответить на этот вопрос надлежит уже историкам. В свете же последних данных по гаплотипам R1a у арабов это становится крайне маловероятным. Самые знаменитые и высокопоставленные кланы имеют носителей R1a.

В литературе опубликована серия гаплотипов с острова Крит. Они были собраны у жителей плато Ласити, на котором по легендам спасались их предки во время извержения и взрыва вулкана Санторин 3600 лет назад, и остальные гаплотипы были собраны на примыкающей территории префектуры Гераклион. Расчет времени жизни общего предка на Крите проводился нами несколькими разными способами, но результат один – 4400 лет назад. Уважительные 800 лет до взрыва вулкана Санторин. Эта величина соответствует средним временам европейского расселения рода R1a.

ДНК наших современников показывают, что самые древние европейские корни ариев, рода R1a, давностью 10-9 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Хорватии, Македонии. Через 5000-6000 лет этот род расширится на северо-восток, на Восточные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в IV-III тысячелетиях до нашей эры. В те же времена род R1a продвинулся и по южной дуге, и 4300 лет назад – по записям в наших ДНК – появился в Ливане. Прямые потомки тех первых переселенцев живут в Ливане и в наши дни. Среди них, потомков рода ариев – шииты-мусульмане с юга Ливана, сунниты-мусульмане с севера страны и из долины Бекаа, христиане-марониты с ливанского севера, друзы, живущие в ливанских горах.

Как часть этого переселения, вызванного, видимо, развитием сельского хозяйства и переходом к его экстенсивным формам, а также развитием экономики, этот же род R1a продвинулся на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток – на земли современных Польши, Чехии, Словакии, Украины, Литвы, Белоруссии, России, с общим праславянским предком, жившим 4800 лет назад. Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива.

Потомки того же предка, с тем же гаплотипом в ДНК, прошли до южного Урала, построили там городища 4000-3800 лет назад, одно из них (открытое в конце 1980-х годов) получило известность как Аркаим, и под именем ариев ушли в Индию, принеся туда 3500 лет назад свои праславянские гаплотипы. В том же II тысячелетии до нашей эры довольно многочисленная группа рода R1a, тоже называвшая себя ариями, перешла из Средней Азии в Иран. Это – единственная, но значимая связка, позволяющая назвать весь род R1a родом ариев. Она же приводит к тождеству «индоевропейцев», ариев, праславян и рода R1a в рамках ДНК-генеалогии. Она же, эта связка, помещает прародину «индоевропейцев», ариев, праславян на Балканы. Эта же связка приводит в соответствие место балканской европейской «прародины», поток миграции ариев-праславян, динамическую цепь археологических культур и соответствующий поток индоевропейских языков, и показывает место и время появления частицы «индо».
Только понятие «прародина» здесь – не языковая прародина, а предположительное место прибытия носителей R1a в Европу, и оттуда уже распространение по континенту.


В принципе, всё это - повторение всего того материала, что мы тут постили и раньше. Кроме нового - недавно в н.п. Мальта на Байкале обнаружили скелет мальчика, датированный 24 тыс. лет назад, определили гаплогруппу - это оказалась родительская для R1a b R1b гаплогруппа R. Более четко определился маршрут ариев из Южной Сибири на Балканы со временем прибытия 9-10 тыс. назад. Определились, что за катастрофа случилась с R1a, I, G2, то есть, народами населявшими Старую Европу 4800 лет назад, когда все они прошли через "бутылочное горлышко" - это случилось с приходом в Европу R1b, эрбинов, с трех направлений - с Пиренеев, через острова Средиземного моря с Ближнего Востока или Анатолии и через Причерноморье. Все мужское население было уничтожено или изгнано, женщины обращены в рабство и в гаремы или замуж и ассимилировано.
Эрбины с местным населением поступали так всегда во время миграций или особой привилегией быть уничтоженными "наградили" только "старых европейцев" - не поняла. Кстати, эрбины по языку были неИЕ, Клёсов полагает, что это были языки дене-кавказские или более широко прототюркские, точнее, им предшествовавшее. Эрбины-прототюрки, в общем. Кстати, среднестоговцев, живших параллельно с трипольцами, он считает эрбинами. А также, что это именно они уничтожили трипольскую культуру.
Миграции эрбинов из Южной Сибири примерно с 20-16000 лет назад по следу ДНК шли через Южно-Уральские и казахские (нынче) степи, через Поволжье до Кавказа, далее - в Месопотамию, где они создали Шумерское государство, потом - в Африку, где на трон посадили своего фараона и, когда в Сахаре началась засуха - на Пиренеи.
Вкратце так. Но лучше, конечно читать его статьи на Переформате ру. Надо бы, конечно, конспектировать и рыться в справочниках и статьях по археологии и других книгах, чтобы более надежно типировать, какие культуры на Русской Равнине, в степях и в Сибири оставили арийцы, а какие - эрбины, но я не осилю, от слова совсем. :crazy:

А, ещё. Данных, откуда предки ариев и эрбинов или они сами пришли в Южную Сибирь - нет. С Арктидой без новых археологических открытий не срастается. Но данные палеоклиматологов оставляют отрезок времени примерно 26000 лет назад, когда в Арктике было тепло и можно было жить без современных технологий.
zzz_008.gif

Славяне были всегда.©
09 фев 2015, 18:31
Если нужно, могу скопипастить статью про эрбинов сюда, я ближайшие несколько дней буду при времени и компе, могу себе позволить.

Славяне были всегда.©
09 фев 2015, 20:28
Позволяй! :o :friends:
09 фев 2015, 21:31
Я не думаю, что Р1А в Европе были жертвами какого- то набега. Скорее природная катастрофа или не катастрофа, а резкое изменение, вынудившее их уходить.

Второе - мы не знаем географии и климата той поры. Поэтому не можем судить об их численности. То, что потом она стала велика - не значит что и до того она была значительна.

Военной гипотезе я не верю, так как зачистить огромную территорию с очень низкой плотностью населения, не реально. Можно её перезаселить, то есть сменить видимый этносостав, но это очень долгий процесс.
09 фев 2015, 21:47
Странные климатические условия, повлиявшие на три мажорные и самые многочисленные гаплогруппы R1a, I и G2 ), не говоря о более мелких популяциях, и не повлиявшие на эрбинов. Климат, кстати, был в те времена очень благоприятный, практически, расцвет Европы. Кстати, картина по мтДНК совершенно другая, никаких массовых исчезновений женского населения гаплогруппы H, характерной для тогдашней Европы, не наблюдается. Немного снизился процент, спустя некоторое время превысил даже предыдущий уровень.
Эрбины на Пиренеях - это культура колоколовидных кубков (ККК).

Славяне были всегда.©
09 фев 2015, 23:01
Это не факт.
Насколько известно, древнейшие поселения Европы - это свайные посёлки. Есть даже комплексы - у Баденского озера. А просто так на сваи не полезут.
Климат может и был не жёсткий, но могли произойти существенные изменения в каких-то параметрах.

Второй момент, возможно связанный с этим - уход ледника. После ухода ледника значительная часть Европы, как утверждают некоторые яйцеголовые, представляла собой лесотундру и тундру.

2 и более тысячи лет до РХ - это каменный век. В условиях каменного века очень сложно заниматься масштабными геноцидами.

Мне кажется тут смешиваются приметы разных эпох.

К тому же эрбины могли быть допустим более организованы, но наврядли более продвинуты чем родительская популяция. То, что мы знаем про них говорит о том, что их группы фиксируют уклад той эпохи, в которых они были сформированы. Поэтому если это был не набег, а продолжительное давление - то эрбины оказались бы в итоге на более низком технологическом уровне чем арии.
А гипотеза набега не стыкуется с возможностями исторической эпохи.

Но даже при набегах тотальный геноцид очень сомнителен, так как противоречит исторической практике. Например - несмотря на печальную судьбу вендов и большие потери ими понесённые - они не исчезли, продолжая составлять довольно существенный процент населения балтийкого периметра. Это если исходить из того, что было столкновение эрбинов с ариями в период завоевания вендских княжеств. Что опять же довольно условно, так как обе популяции воевали по обе стороны.

То же самое мы видим с "татарским нашествием".

В то же время - арии действительно составляют практически везде высший слой аристократии, в том числе и у эрбинов.

Я всё-таки думаю, что скорее было нечто, имеющее аналог в исходе ариев из Гипербореи, описанное в Велесовой Книге.
10 фев 2015, 12:30
К тому же эрбины могли быть допустим более организованы, но наврядли более продвинуты чем родительская популяция. То, что мы знаем про них говорит о том, что их группы фиксируют уклад той эпохи, в которых они были сформированы. Поэтому если это был не набег, а продолжительное давление - то эрбины оказались бы в итоге на более низком технологическом уровне чем арии.
А гипотеза набега не стыкуется с возможностями исторической эпохи.


Ну смотри, а как же сегодня на Украине? хорошо организованное меньшинство особей, с точки зрения цивилизации, менее продвинутое чем родительская популяция, способно учинить бойню с геноцидом в среде родительской популяции, оставаясь при этом какбы не при делах. А делов то : идеологически отторгнуть одну часть родительской популяции от другой. Внести смуту в их ряды, через забвение предков и последующий отказ от них. И вуаля, армия зомби с 'правильными гапплогруппами' готова.

В результате все больше родов родительской популяции РА1 оборвется, еще больше родов уйдет на "материк", а рода гапплогрупп "эрбинов" и "Гэшников" ( хазарские гапплогруппы R1B, G и J ) смогут получить может и временное, но явное физическое преимущество выживания с последующим размножением на территориях.

Или та же Чечня. Жила была там ( и не раз в истории человечества, а с упорной периодичностью) продвинутая популяция, потом в ее среде повылупилось достаточное количество "чужаков", которое эта популяция сама же и вскармливала из за вирусного поражения своей идеологической матрицы .
Результат? Война и Исход продвинутой популяции с биологическим торжеством менее технологически развитых паразитов. Был набег? Нет. Было продолжительное давление как, положим, в Латвии с Эстонией ? Тоже нет. А Исход есть.

И не болезни это , и не климат. Такое чувство , что мы ходим вокруг да около проблемы, но сформулировать ее не можем.
10 фев 2015, 22:42
А.А. Клёсов: Как Западную Европу заселили новые европейцы

Это только выдержки из статьи, пикировку с попгенетиками, лингвистические подробности, карты и подробный разбор субкладов эрбинов я, пожалуй, опущу.

....Когда популяционная генетика человека делала первые шаги, одной из первых ее установок была та, что предки современных европейцев гаплогруппы R1b, к которой относятся две трети мужского населения Европы, жили там, в Европе, со времен как минимум 30 тысяч лет назад. То есть они были современниками неандертальцев, правда, на излете жизни последних, и это они, предки современных носителей гаплогруппы R1b, рисовали 15-20 тысяч лет назад впечатляющие по артистичности картины диких животных и сцены охоты на них на стенах пещер на юге Франции и Испании, и вообще Европа принадлежала им всегда по праву, а как же иначе? Откуда эта «установка» появилась – никто не задумывался....

....Прошло немало лет. Академическая наука отчасти сдала свои позиции в этом отношении, но только отчасти. «Тяжеловесы» теперь считают, что R1b пришли в Европу 10 тысяч лет назад, и при этом в качестве доказательства ссылаются на статьи других «тяжеловесов», в которых написано, что да, 10 тысяч лет назад, вроде бы, а те взаимно ссылаются на них, кто ссылается. Это в попгенетике называется «консенсус». Откуда пришли? Ну, как же, это любой знает, «тяжеловесы» же написали. Пришли из Турции, или, как ее там, из Малой Азии. Вот и карта у «тяжеловесов». Там показано. Правда, карта на Малой Азии и обрывается, восточнее карты уже нет.

Поэтому когда несколько месяцев назад при изучении ископаемых гаплотипов было найдено, что носители гаплогруппы R (предковой к R1b, в частности) жили в Южной Сибири, на Байкале, еще 24 тысячи лет назад, в среде попгенетиков был переполох. Про Малую Азию уже не вспоминают, как ее и не было. И про Европу с ее R1b якобы 30 тысяч лет назад уже особенно не вспоминают. Тем более что среди ископаемых гаплотипов в Европе гаплогруппы R1b ранее 4600 лет назад не обнаружено. А как же «тяжеловесы»? Сказали хоть слово, типа, что да, маху дали… ну что вы, в попгенетике такое не принято.

К тому же, попгенетики продолжают считать, что носители гаплогруппы R1b в Европе (и, видимо, везде) говорили на индоевропейских языках. Мнение лингвистов об этом узнать трудно, потому что лингвисты о гаплогруппах пока в своей массе не знают. Но поскольку лингвисты, которые занимаются кельтскими языками, или, во всяком случае, некоторые из этих лингвистов, полагают, что кельтские языки были принесены в Европу культурой колоколовидных кубков, ККК (надо сказать, что все мои попытки узнать, на чем это мнение основано, потерпели неудачу, нет таких данных, это скорее постулат), то когда они узнáют, что носители ККК – это в основном гаплогруппа R1b, то вуаля, они согласятся, что да, носители R1b говорили на ИЕ языках. Они же ведь ККК, теперь и научно доказано, тяжеловесами, конечно, значит, индоевропейские языки. Так круг и замкнется.

Понимаете, в каких условиях приходится работать?

Но это даже интересно. Хотелось бы задать вопрос – а кто же тогда говорил в Европе на неиндоевропейских языках, которых было множество вплоть да начала нашей эры? Но этот вопрос все равно повиснет, никто на него не ответит. Нет таких данных. И вообще, «тяжеловесы» молчат, значит, даже задавать такой вопрос неприлично.

....Введение было призвано обозначить рамки, так сказать, того, что сейчас представляет академическая наука в отношении происхождения двух третей мужского населения современной Европы. Если мягко сказать, то мало что представляет. Вот пару месяцев назад уже начали представлять, потому что узнали, что Южная Сибирь заняла место в этом происхождении. Но что это, по сути, за место; как эрбины, носители гаплогруппы R1b, попали в Европу; какими путями, когда, с какими крупными историческими событиями это было связано, с какими археологическими культурами; на каком языке они, эрбины, тогда разговаривали – понятия об этом в академической науке нет. Конечно, если сейчас об этом рассказать, и путь эрбинов показать, то «оне» встрепенутся, и скажут, что так это известно, действительно, есть языки, которые пятнами идут от Сибири до Америки и Европы, соединяя так называемые изолированные языки, называются дене-кавказские, вот это они и есть.

.....Недавно в Южной Сибири, в селении Мальта около Байкала, нашли ископаемую ДНК четырехлетнего мальчика с гаплогруппой R, археологической датировкой 24 тысячи лет назад, и геномом, в значительной степени сходным с геномом современных американских индейцев.....В Америку потомки гаплогруппы R из Мальты (и вообще из Южной Сибири) не уходили. Уходили их братья из гаплогруппы Q, которая и сейчас основная у американских индейцев. Гаплогруппы R и Q образовались из одного общего предка, гаплогруппы Р, потому-то их геномы сходны, как сходны геномы родных братьев. Конечно, за прошедшие десятки тысяч лет геномы разбавились привходящими фрагментами генома других людей, но многое у носителей гаплогрупп R и Q осталось общим. Вот носители гаплогруппы Q и ушли в Америку, и были они в то время восточными азиатами, как наука и полагала. Сейчас эта гаплогруппа распространена среди монголов. Потом в Америку ушли и носители гаплогруппы С, тоже восточные азиаты. Они заселили только небольшую часть Северной Америки, в то время как более 90% южноамериканских индейцев имеют гаплогруппу Q.

.....Возвращаемся к дене-кавказским языкам, которые пятнами идут от Сибири до Америки и Европы, соединяя так называемые изолированные языки. И к тому, что их давно изучают. И к тому, высказывал ли кто в науке гипотезу, что это языки носителей гаплогруппы R1b в ходе их древнейших миграций из Сибири в Европу между 16 и 5 тысячами лет назад. Или если не гаплогруппы R1b, то хоть какой-то определенной популяции, или определенной гаплогруппы, для которой есть хоть что-то общее в отношении происхождения, истории, родовой принадлежности дене-кавказских языков.

.....На первой карте показаны дене-енисейские языки (енисейские – небольшая языковая семья в Сибири; на-дене (атапаскские языки) – языковая семья в Северной Америке). К сибирским языкам с юга примыкают (на карте) сино-тибетские языки и бурушаски (изолированный язык в Пакистане, по структурным характеристикам занимающий промежуточное положение между северокавказскими и енисейскими языками). Интересно, что бурушаски связывают с хуррито-урартскими языками, но то ли напрямую, то ли через северокавказские языки – неясно. Дальше на запад, после огромного географического зазора, показаны северокавказские языки, которые объединяют две языковые семьи Северного Кавказа – абхазо-адыгские языки (с которыми сближают хаттский язык) и нахско-дагестанские языки, которые, в свою очередь, связывают с афразийской макросемьей. Наконец, после еще одного огромного географического зазора – баскские языки, на Пиренеях и на юге Франции, еще один изолированный язык.

На второй карте к сино-кавказским добавлены ряд европейских и ближневосточных мертвых языков – этрусский, ретийский и лемносский (и вообще вся семья тирренских языков), иберский, шумерский, вакашские, салишские и хайда, каскский (сравнивается с хаттским), кутийский, он же гутийский и гутейский (сравнивается с хуррито-урартскими языками); южнолузитанский, сиканский, лигурийский, шарданский, пиктский и аквитанский (вместе — баскиберские, предполагаются родственными баскскому языку), нивхский, кусунда, нахали.

В целом, классификация дене-кавказских языков подразделяется на две категории – изолированные языки (примеры – енисейские, бурушаски, баскские), и мульти-дивергентные (далеко разошедшиеся, примеры – на-дене, или атапаскские, сино-тибетские, северокавказские).

....ДНК-генеалогия показывает, что люди и языки, по всей видимости, именно дене-кавказские, передвигались из Сибири в обе стороны – на север и далее восток через Берингию в Америку, и на запад по Евразии на Русскую равнину, затем на Кавказ и далее в Месопотамию, на Ближний Восток, далее на запад до Атлантики, переправа через Гибралтар на Пиренеи, оседание там популяции эрбинов, которая позже получила название баски, и далее в Европу как культура колоколовидных кубков. Эти люди были носителями гаплогруппы R1b, и пришли они на Пиренеи только 4800 лет назад. Современные баски, на 85-90% носители гаплогруппы R1b, имеют общего предка давностью около 4000 лет назад....

.....Еще гипотеза: предки сино-кавказцев – первые европеоиды. Это, конечно, гигантская натяжка. Первые европеоиды жили по данным ДНК-генеалогии примерно 50 тысяч лет назад, и древнейшие европеоидные черепа были найдены в Италии и Англии с датировкой 45 тысяч лет назад (Benazzi et al., 2011; Higham et al., 2011). Но предками дене-кавказцев действительно были европеоиды, гаплогрупп P, Q, R1b, как минимум 24 тысячи лет назад, как свидетельствуют ископаемые ДНК (Balter et al., 2013).

.....Нет никаких сведений о переселении кавказцев на восток – якобы через Среднюю Азию и Памир в Индию, принеся языки бурушаски в Кашмир, нахали в Центральной Индии, кусунда в Гималаях, а также китайско-тибетско-бирманские языки в их основе. Нет таких миграций, точнее, ДНК-генеалогия их не видит, и сами они никак не вписываются в картину древних миграций. Да и зачем это придумывать? Гораздо достовернее отнести это за счет тех же эрбинов, которые передвигались с востока на запад по Евразии между 16 и 6 тыс. лет назад, и определенно были и в Южной Сибири, и на Памире, и в Средней Азии, и далее на Кавказе. Их путь на запад отмечен также драгоценным камнем (драгоценным в те времена) лазуритом, или ляпис-лазурью, месторождений которого в мире немного, и они без труда идентифицируются. Об этом в нашей статье будет позже. Так что здесь не только данные ДНК-генеалогии, там комплекс совместимых данных. С Кавказа эрбины прошли до Ближнего Востока, основали, по всей видимости, государство шумеров, прошли на запад по Северной Африки до Атлантики, переправились около 5 тысяч лет назад через Гибралтар на Пиренейский полуостров, оставили там и далее в Южной Франции басков, и заселили Европу, поначалу как культура колоколовидных кубков, между 4500 и 3000 лет назад.

Как будет показано в настоящей статье, «пятна» дене-кавказских языков на карте Евразии практически все попадают на миграционный маршрут эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Американская ветвь дене-кавказских языков (языки на-дене) легко объясняется миграцией в Америку носителей гаплогруппы Q, «двоюродного деда» гаплогруппы R1b. Так что теперь можно перейти к резюме этой статьи (в двух частях).

Резюме

....Главное, что он (лингвист Старостин) сделал – это выявил географию языков, которые действительно объединены одной общей особенностью – это языки в своей динамике на протяжении многих тысяч лет были языками эрбинов – носителей гаплогруппы R1b, их непосредственных предков – носителей гаплогруппы Р и потомков гаплогруппы Р – гаплогруппы Q. Иначе говоря, эти языки – от Сибири на восток до Америки, и от Сибири на запад до Европы – были языками гаплогруппы Р и ее потомков – братских гаплогрупп Q и R, и их нисходящих субкладов, в первую очередь R1b (возможно, и R2). Эти родственные отношения между гаплогруппами и субкладами поясняются на следующей диаграмме, дереве гаплотипов (справа – индексы необратимых снип-мутаций, которые фактически и создают гаплогруппы и субклады):
Изображение

Видно, что от гаплогруппы Р отходят гаплогруппы Q и R, от гаплогруппы R отходят R1 и R2, от R1 отходят гаплогруппы R1a и R1b. По географической картине дене-кавказских языков и известной картине миграций гаплогрупп следует заключить, что на этих языках разговаривали носители гаплогрупп Q и R1b, значит, и гаплогрупп R, R1 и R2, и, видимо, гаплогруппы Р как родительской по отношению к гаплогруппам Q и R. Они выделены на схеме выше желтым цветом. Вполне возможно, что на этих же языках, в соответствующей их динамике, говорили и носители родительских гаплогруп K и IJK, но у нас нет для этого данных. Да и было это очень давно. Предки гаплогруппы Р жили примерно 45 тысяч лет назад, гаплогрупп Q и R – 35 тысяч лет назад, гаплогрупп R1 и R2 – 26 тысяч лет назад, гаплогруппы R1b – 16 тысяч лет назад. Время жизни предков гаплогрупп K и IJK уходит уже к 55 тысячам лет назад. Но интересно, что гаплогруппы О и N – это, скорее всего, носители древнейших языков алтайской группы, с ДНК-генеалогическими датировками примерно 35-45 тысяч лет назад.

Сейчас гаплогруппа О является преобладающей гаплогруппой у китайцев, N – угорская и финская гаплогруппы, а также гаплогруппа (субклад N1c1) южных балтов, говорящих уже на индоевропейских языках. Еще интересно то, что гаплогруппа R1a по какой-то пока неизвестной причине, и когда – неизвестно, но, видимо, ранее 10 тысяч лет назад, заговорила на прото-индоевропейских языках, которые затем стали арийскими, затем – индоевропейскими, и затем распространились на носителей гаплогруппы R1b, видимо, только в I тыс. до н.э.

в данной работе я называю этот язык «эрбин», по имени его носителей, и уже условно – дене-кавказским. То, что язык эрбин, уже доказывать не нужно, это просто по определению, как язык гаплогруппы R1b, во всяком случае, до перехода эрбинов на индоевропейский язык. Второе – я имел ранее неосторожность (или, напротив, предвидение) назвать этот язык «прото-тюркским», потому что евразийский маршрут эрбинов проходил по территориям, на которых сейчас живет (в частности) тюркоязычное население, причем некоторые говорят на архаичных тюркских языках. Еще и потому, что в языке эрбин – много тюркских слов (об этом подробнее во второй части статьи, там же и ссылки). Здесь стоит упомянуть, что и дене-кавказские языки, и тюркские языки являются агглютинативными. Это, понятно, не доказательство их симбатности, есть еще фонетика и лексика, но это показатель отнесения в одну структурную группу. В ответ на предварительную публикацию (в 2010 году) поднялся вал возражений, что тюркские языки молодые, и датируются в основном первым тысячелетием нашей эры, и потому не могли быть языком эрбинов тысячелетия назад. Но я писал «прото-тюркские языки», о которых в настоящее время почти ничего не известно.

.....Хотя я на «прото-тюркских» сейчас вовсе не настаиваю. Есть язык эрбин, и есть дене-кавказские языки, и этого вполне достаточно для рассмотрения на этом этапе исследования. Хотя продолжаю считать, что признание дене-кавказских языков прототюркскими, хотя бы отчасти, на определенном этапе их эволюции, примирит тюркологов и индоевропеистов.

....Итак, на основании данных ДНК-генеалогии выдвинуто положение, что в древности, вплоть до начала, а то и середины 1-го тысячелетия до н.э., во всей Евразии, вплоть до Атлантического океана, поочередно доминировали два языковых поля – дене-кавказское (язык эрбин, возможно, прототюркское) и индоевропейское, то есть языки гаплогрупп R1b и R1a, соответственно. Носители этих гаплогрупп передвигались на определенном историческом этапе (6-4 тысяч лет назад) по Среднерусской равнине встречными курсами, с временной разницей в 1-2 тысячу лет, но во многом по тем же территориям, что и запутало лингвистов и археологов и привело к ошибочной в своей основе «курганной» теории «индоевропейской прародины».

«Дене-кавказская» гаплогруппа R1b продвигалась из Южной Сибири, где ее предковая гаплогруппа R была обнаружена в древних костных остатках с датировкой 24 тысячи лет назад (Balter et al., 2013), а сама гаплогруппа R1b образовалась в том же регионе примерно 16 тысяч лет назад. Миграции с европейской стороны Урала шли через территории средневолжской, самарской, хвалынской (в среднем течении Волги) и древнеямной («курганной») археологических культур и культурно-исторических общностей (8-6 тысяч лет назад и позднее; общий предок этнических русских гаплогруппы R1b жил 6775±830 лет назад), северного Казахстана (пример – ботайская культура, фиксируемая археологами 5700-5100 лет назад, скорее всего, намного древнее), перешла через Кавказ в Анатолию (6000±800 л.н. по датировке гаплотипов современных кавказцев гаплогруппы R1b1а2), и через Ближний Восток (Ливан 5300±700 л.н.; древние предки современных евреев 5150±620 л.н.) и Северную Африку (берберы гаплогруппы R1b 3875±670 л.н.) перешла на Пиренейский полуостров (4800 лет назад) и далее на Британские острова (общие предки гаплогруппы R1b датируются – в Ирландии 4940±410 л.н., Англии 4930±360 л.н., Шотландии 4480±340 л.н., см. Клёсов, Вестник Академии ДНК-генеалогии, март 2014, стр. 451-453) и в континентальную Европу (Фландрия 4150±500 л.н., Швеция 4225±520 л.н.). Путь в континентальную Европу с Пиренеев – это путь и времена культуры колоколовидных кубков.

Параллельно следы древних носителей R1b прослеживаются на Балканах (4050±890 л.н.), отдельно в Словении (4050±540 л.н.), в Италии (4125±500 л.н.). Начало III тыс. до н.э. – это начало времен дене-кавказских языков в Европе и исчезновения из Европы «пра-индоевропейской» гаплогруппы R1a, которая заселяла Европу с 9-8 тыс. лет до н.э., хотя она пока не обнаружена в древних захоронениях европейского мезолита (до настоящего времени обнаружены только гаплогруппы G, E и I). Гаплогруппу R1a фактически спасло то, что в первой половине III тыс. до н.э. ее носители перешли из Европы на Русскую равнину, и заселили территории от Балтийского до Черного моря, 4500 л.н. они уже были на Кавказе, 3600 л.н. в Анатолии (по данным гаплотипов гаплогруппы R1a современной Анатолии). Тем временем на Русской равнине они прошли до Южного Урала и далее в Южную Сибирь примерно 4000 л.н., в те же времена основали андроновскую археологическую культуру, заселили Среднюю Азию (4000-3500 л.н.) и примерно 3500 л.н. частью перешли в Индию и Иран как арии, принеся туда арийские диалекты, что фактически замкнуло языковую связку с арийскими языками (R1a) и привело к появлению индоевропейской семьи языков.

Итак, 4500-4000 лет назад носители гаплогруппы R1a практически исчезают из зарубежной (в нынешнем понимании) Европы, кроме, наверное, носителей субклада R1a-L664, которые сохранились на крайнем северо-западе Европы, и имеют гаплотипы, которых нигде больше нет – кроме тех случаев, когда они сами перенесли их на новые места в последние века – в Англию, США, Канаду. Европа становится практически полностью неиндоевропейской с прибытием эрбинов (начало III тыс. до н.э.), и это продолжается до середины I тыс. до н.э. (3000-2500 лет назад), когда гаплогруппа R1a начинает перезаселять зарубежную Европу, и происходит обратная замена дене-кавказских языков на индоевропейские. Такая языковая и гаплогруппная, или родовая (в терминах ДНК-генеалогии) чересполосица на Русской равнине, в Передней Азии и в Европе привела к неверным лингвистическим и археологическим концепциям типа «курганной культуры», где были перепутаны языки (постулирован «индоевропейский», когда там был язык эрбин, видимо, дене-кавказский), направление движения («пра-индоевропейский» продвигался на восток, а не на запад, как дене-кавказский, куда его отправляли творцы и сторонники «курганной культуры»), времена (пра-индоевропейский язык продвигался по Русской равнине в III тыс. до н.э., в то время как древнеямная, она же «курганная» культура рассматривается в основном на тысячелетие раньше).

Подобное произошло и в отношении «анатолийской теории», в которой за «прародину индоевропейцев» был принят транзитный путь миграции носителей гаплогруппы R1a на запад, в сторону Европы. Вкупе с последующей по времени миграцией дене-кавказских (ДК) языков по Русской равнине (как минимум со времен 10 тысяч лет назад) и далее в Европе, на протяжении более двух тысячелетий (с начала III тыс. до середины I тыс. до н.э.) это привело к фундаментальному непониманию роли, направлений миграции, времен миграции ИЕ и ДК на Русской равнине и в Европе. Из-за этого носителям гаплогруппы R1b на пути в Европу 6-5 тысяч лет назад и в Европе 5-3 тысячи лет назад был приписан индоевропейский язык, без минимально обоснованных предположений, откуда он у них в те времена появился, когда и от кого, поскольку на Кавказе, в Месопотамии, на Ближнем Востоке и в Египте во времена 7-5 тысяч лет назад, то есть когда там были эрбины, ИЕ языки замечены не были. Не были они ни у шумеров, ни у египтян, ни у басков. И только в кельские времена, в середине I тыс. до н.э., в Центральной и Западной Европе внезапно появился ИЕ язык, хотя к этому времени арии в Индии давно говорили на ИЕ языках. И гаплогруппа у них была преимущественно R1a, а не R1b. R1b в те времена в Индии почти не было. До 72% высших каст в Индии состоят из потомков ариев, носителей гаплогруппы R1a, особенно этой гаплогруппы много у браминов. Носителей гаплогруппы R1b среди высших каст – минимальное количество, и среди 367 браминов, тестированных на гаплогруппы, ни одного не оказалось с гаплогруппой R1b (Sharma et al, 2008). Это всё указывает, что ариями носители R1b не были, и на ИЕ языках не говорили. Не были они, соответственно, и индоевропейцами в те времена, ранее I тыс. до н.э.

А поскольку пути носителей гаплогрупп R1a и R1b в Евразии, как уже отмечалось, во многом пересекались на тех же территориях, зачастую с расхождением на тысячелетие-два (миграции R1a древнее в Европе, миграции R1b древнее в Азии), то и «субстрат» они оставили наслаивающийся один на другой, и во многом переплетающийся. Поскольку агглютинативные языки, вероятно, менее подвержены временным изменениям, чем флективные индоевропейские, тюркологи с легкостью объясняют почти все «иранизмы» на тюркской основе. Они находят у античных писателей сплошные тюркизмы, как в именах, так и в названиях предметов и отдельных терминов. Иранисты в ответ машут рукой и приводят свои версии, по которым, естественно, никаких тюркизмов в Евразии в прошлой эре и, тем более, ранее не было. ...

.....Современные уйгуры, казахи, башкиры и некоторые другие народы Сибири, Центральной Азии и Приуралья в своей части ведут свое начало от древнего рода R1b и сохраняют ту же гаплогруппу вот уже 16 тысяч лет. Этот род исторически продвигался с востока на запад, оставляя, естественно, потомков вдоль полосы расселения. Это и указанные народы Сибири, Поволжья, Прикамья, Центральной Азии, и древние народы средневолжской, самарской, хвалынской, древнеямной (она же «курганная») археологических культур и культурно-исторических общностей, и некоторые кавказские народы, сохранившие в своей части гаплогруппу R1b, ставшую к тому времени, примерно 7 тысяч лет назад, гаплогруппой R1b1а2 (мутации М269 и L23), и Турция, и Ближний Восток, население которого сохранило немало той же гаплогруппы R1b в своих ДНК......

Возвращаемся к древним миграциям гаплогруппы R1b в Азии. В восточном направлении доля древней азиатской линии R1b-M73 заметно падает, и замещается линией R1b-M269 и далее R1b-L23. Так, в Пакистане доля М73 составляет 4.6% наряду с 2.8% M269, на западе Ирана последней уже 8%, в Турции – 15% М269 и 0.8% М73 (Abu-Amero et al, 2009). Это показывает и ареалы обитания гаплогрупп-субкладов, и направления их миграций – из Центральной Азии на запад, но не по прямой, а зигзагом – на запад, далее на юг и опять на запад, до Европы. Доля субклада L23 нарастает при движении от Сибири на запад, проходит через максимум на Кавказе и в Анатолии, и опять сходит до минимума при вхождении в Европу. Но язык продолжал идти в том же направлении, от Центральной Азии на запад, человеческий род был в принципе тем же, просто добавлялись снип-мутации в ДНК, гаплогруппа дробилась, делилась на подгруппы-субклады. Люди об этом, естественно, не подозревали, и продолжали разговаривать на своем дене-кавказском языке, он же эрбин, он же, возможно, переходный от прото-тюркского к дене-кавказскому, который, конечно, менялся с течением времени в соответствии с законами динамики языков.

От Анатолии, куда носители рода R1b вместе со своим агглютинативным языком дошли 6000±800 лет назад (Клёсов, 2008), они продолжили движение на юг, и, по-видимому, это они основали шумерское государство. Если так, то шумерский язык должен быть частью дене-кавказских языков (судя по данным некоторых лингвистов, так оно и есть; Bengtson, 1997). Далее, общепризнано, что современные ассирийцы – потомки шумеров. Действительно, у ассирийцев гаплогруппа R1b является самой выраженной, достигая 40% от всех гаплогрупп (Klyosov, 2012, и ссылки там же), что для южной Месопотамии очень необычно. Второе место занимает гаплогруппа J, но к ней происходит сброс до 11%, и последующие гаплогруппы составляют единицы процентов (Lashgary et al., 2011).

В сети есть Ассирийский проект FTDNA, согласно которому половина носителей гаплогруппы R1b там имеют субклад L23. Расчет по мутациям показывает время жизни их общего предка 6000±1200 лет назад или 5275±930 лет назад (разные варианты расчетов) [Klyosov, 2012], что не противоречит шумерским временам. Такие же времена характерны для кавказских общих предков, и субклад (R1b-L23) на Кавказе тот же самый, близки по структуре и гаплотипы. Только эти сопоставления не ответят на вопрос, кто куда передвигался – с Кавказа в шумеры, или из шумеров на Кавказ. Определенно были передвижения в обоих этих направлениях, но, зная общую картину передвижений эрбинов из Центральной Азии через Кавказ, можно заключить, что гаплогруппа R1b прошла с Кавказа в южную Месопотамию, и по всей вероятности ее носители стали шумерами. К этому же, есть и другие свидетельства – например, лазурит (ляпис-лазурь), из которого делали синие глаза, вставляя их в глазницы статуэток в стране шумеров, имеет сибирское, памирское и туркменско-афганское происхождение (в последнем случае – шахты Sar-e-Sang по добыче лазурита в горах Гиндукуша – Бадахшан, Афганистан), как показал химический анализ (Moorey, 1999; Gunduz, 2012). Авторы напоминают об археологических данных, согласно которым первые сельскохозяйственные неолитические поселения в Средней Азии возникли в дельте реки Мургаб (на территории современного Туркменистана) 9 тысяч лет назад (Gunduz, 2012). Это тоже находится на маршруте передвижения эрбинов, хотя прямых доказательств этому нет. Это также стыкуется с интерполированным ходом миграционного маршрута дене-кавказских языков.

....Вполне возможно, что на пути миграции эрбинов и, соответственно, их языка, как его ни назвать – эрбином, дене-кавказским или прото-тюркским, находится и маханджарская мезолитическая-неолитическая археологическая культура (личное сообщение археолога Дмитрия Дея). Костных остатков там пока не обнаружено, но датировка обнаруженных артифактов (так называемых Тургайских объектов) показывает время их изготовления 7-10 тысяч лет назад. К ним относятся, в частности, сооружения в форме линий, крестов, квадрата («Уштогайский квадрат») и круга, построенные в виде цепочек курганообразных насыпей и возведенные на господствующих высотах. По сообщениям археологов, это могли быть пригоризонтные обсерватории. Еще одно интересное наблюдение археолога Д. Дея – по его данным, в отличие от ариев (гаплогруппа R1a), которые поклонялись солнцу, эрбины (гаплогруппы R1b) солнцу не поклонялись. Важным (или основным) символом у ариев была свастика (изломанный крест), у эрбинов – равносторонний крест.

По некоторым представлениям, в ходе дальнейших миграций часть шумеров передвинулась в северо-восточную Африку, а именно в Египет, на берега Нила (Gunduz, 2012). Было это, видимо, около 5500 лет назад. И, вероятно, они же, как недавно рассказывалось на Переформате, посадили на трон в Египте фараона из своей среды, носителей древней гаплогруппы R1b. Когда был проведен анализ ДНК мумии фараона Тутанхамона, оказалось, что его гаплогруппа R1b.....Гаплотип оказался необычный, и вовсе не европейский, как объявила компания iGENEA, которая проводила анализ....

Иначе говоря, повторяем, что гаплотип фараона – никак не европейский, слишком далеко он от всех европейских отстоит. По всем этим мутационным различиям получается, что общий предок фараона и европейских (и азиатских) гаплотипов жил не менее 6000-8000 лет назад. Европейские же общие предки ветвей гаплогруппы R1b в подавляющем большинстве имеют «возраст» 4200-4500 лет назад для самых древних европейских субкладов R1b1a2.

Итак, гаплотип R1b1a2 фараона Тутанхамона – не европейский. Продолжаем вопрос – откуда он появился в Египте 3330 лет назад, если не из Европы?

Ответ на этот вопрос уже дан. После прибытия на Ближний Восток миграционным маршрутом с Русской равнины (7000-6500 лет назад) [а перед тем – из Центральной Азии 16 тысяч лет назад] через Кавказ (6000 лет назад) и Анатолию (6000 лет назад), основав Шумер (5500 лет назад и позже), с датировками в Ливане (5200±670 лет назад), носители гаплогруппы R1b направились на запад, по северо-африканскому побережью, прошли через Египет примерно 5500-5200 лет назад, и в итоге вышли к Атлантике, переправились через Гибралтар и высадились на Пиренеях около 5000 лет назад.

Данные по гаплотипу Тутанхамона показывают, что в ходе этого маршрута носители R1b установили в Египте правящую верхушку, которая положила начало династиям фараонов. Когда это было? По датировкам миграционного маршрута – между 5500 и 5200 лет назад. Действительно, 6000 лет назад они еще были на Кавказе и в Анатолии, 5500-5200 лет назад – на Ближнем Востоке, и 4800 лет назад – уже на Пиренеях.

Теперь несколько справочных сведений. Тутанхамон, фараон XVIII династии Древнего Египта, правил в 1333-1323 гг. до нашей эры, то есть примерно 3330 лет назад, если дату привести в вид, пригодный для расчетов в рамках ДНК-генеалогии. Перед ним в XVIII династии правили фараоны Яхмос I → Тутмос I → Тутмос III → Аменхотеп II → Аменхотеп III → Эхнатон → Хоремхеб → Тутанхамон. Тутанхамон был сыном Эхнатона, и в династии ведет свою родословную от Тутмоса I (1504-1492 гг. до н.э.), и, возможно, от Яхмоса I.

Яхмос I, основатель XVIII династии, известный также как Яхмес, Ахмос или Амасис I, сын Секенен-Ра II, правил в 1550-1525 до н.э., и жил, соответственно, 3560 лет назад. Это было время войны с гиксосами, на которой погиб его отец. Перед Яхмосом I правили 18 фараонов, но по особому принципу счета Яхмос начинает XVIII династию, в которой Тутанхамон был последним, восьмым по счету. Перед этой династией было пять фараонов Среднего Царства (Ментухотеп II → Аменемхет I → Сенусерт I → Сенусерт III → Аменемхет III), перед ними семь фараонов Древнего Царства (Джосер → Снофру → Хуфу → Хафра → Менкаура → Сахура → Пиопи II), и перед ними – шесть фараонов Раннего Царства (Нармер → Менес → Хор Аха → Джер → Ден → Хасехемуи).

Родоначальник всей линии фараонов, Нармер, фараон Раннего Царства, нулевая династия, жил в 32-м веке до н.э., то есть 5200 лет назад. Примечательно, что его имя отсутствует в царских списках, то есть он появился неизвестно откуда, но он был победителем Нижнего Египта и объединил его с Верхним Египтом. Поскольку сам Нармер не был документированным царем, то основателем Древнего Египта исторические источники считают его сына Менеса, который уже имел официальный царский титул. Началась новая эра в истории Египта и новая царская линия, линия фараонов. Как вытекает из вышесказанного, линия гаплогруппы R1b. Вполне возможно, что эта линия пресекалась и появлялась опять, не обязательно продолжением предыдущей.

Источники насчитывают пять основных теорий происхождения Нармера. Однако на самом деле ни одна из них не свидетельствует ничего определённого. Эти «теории» не говорят о том, был ли Менес наследником Нармера, или Менес и Нармер – одно и то же лицо, как долго шло объединение Египта, когда оно было закончено, был ли победитель восстания в Нижнем Египте подлинным объединителем Египта и так далее. Как мы видим, о происхождении Нармера там ровным счетом ничего нет. ДНК-генеалогия выдвигает свою теорию, о том, что Нармер или его прямые предки, носители гаплогруппы R1b, прибыли с Ближнего Востока, а перед тем – с Кавказа и с Русской равнины, а перед тем – с Урала и Центральной Азии. В свою очередь, потомки этих людей сейчас составляют до 60% населения Западной и Центральной Европы. Они, естественно, не потомки египетских фараонов, они – потомки их предков.

Возвращаясь к заселению Европы эрбинами, носителями культуры колоколовидных кубков, надо отметить, что оно происходило в период примерно 4500-3000 лет назад, хотя здесь возможны разные интерпретации в зависимости от определения понятия «заселение». Похоже, что заселение больших пространств Европы эрбинами было быстрым и безжалостным. Из «старой Европы» (термин Марии Гимбутас) исчезли почти все гаплогруппы (E-V13, G2a, I1, I2-423, R1a), кроме некоторых уцелевших племен на периферии Европы (на Британских островах, на северо-западе Европы, на Балканах), и, естественно, самой гаплогруппы R1b. Она приумножалась с большой скоростью и без проблем. Перечисленные гаплогруппы бежали за пределы Центральной Европы – на Кавказ (G2a), на Русскую равнину (R1a), на Балканы и на Британские острова (I2-M423; E-V13), в разные концы Европы (I1), так, что место ее возрождения примерно 3600 лет определить не удается.

Правда, ДНК-генеалогические свидетельства об исчезновении большинства гаплогрупп из Европы пока не находят поддержки у историков (очень немногих, знакомых с такой концепцией), которые утверждают, что археологических доказательств к этому нет. Но это находит поддержку у шведского автора Линдвиста (Lindqvist, 1992, 1993, 1994, 1997, 1998), который сообщает о находках множества древних человеческих остатков с раздробленными черепами в Скандинавии, относящихся примерно к тому же времени (середина III тыс. до н.э.), что даже получило условное название «период раздробленных черепов». Характерно, что многие находки выявили раздробленные черепа женщин и детей. С этим перекликается находка в Германии группы из 13 человек, большинство из которых были дети и женщины, большинство (включая детей) с раздробленными черепами и каменными наконечниками стрел, застрявшими в костях, с датировкой 4600 лет назад. У двух мальчиков (возрастом 4-5 и 8-9 лет) и мужчины возрастом 40-60 лет удалось определить гаплогруппу, и у всех трех она была R1a (Haak et al, 2008). Анализ места события показал, что женщины, престарелые и дети были умерщвлены во время отсутствия взрослых, вероятно, враждебным племенем.

Видимо, по стандартной схеме период «раздробленных черепов» историки могут связывать с «индоевропейским вторжением», не понимая, что «индоевропейцы» и так жили в Европе с 9-8 тысяч лет назад, и никакого «вторжения» их с запада не было. Позже, с конца III тысячелетия до н.э. и на протяжении последующих полутора тысячелетий, до перехода в Индию и Иран, вектор их миграций был направлен на восток. Так называемая «курганная теория» к «индоевропейцам», то есть к носителям R1a1, к ариям, не имеет ровно никакого отношения, и скорее относится к носителям R1b, которые не были индоевропейцами (говорили, скорее всего, на дене-кавказских языках, и двигались, действительно, на запад и далее на юг, через Кавказ в Малую Азию и далее в Европу, к тому же на тысячу и более лет раньше ариев. Они и принесли на Кавказ свой язык, который позже, после значительных изменений в свой динамике, был назван северокавказским языком (или языками). К «индо-» они никакого отношения не имели, ни языкового, ни миграционного, и остается только удивляться, как такая теория вообще могла появиться.

Повторное перезаселение Европы носителями R1a произошло в период 3000-2500 лет назад, то есть от начала до середины первого тысячелетия до н.э., и позже. Вот как выглядят времена жизни общих предков основных европейских ДНК-генеалогических ветвей (Рожанский и Клёсов, 2009; Rozhanskii and Klyosov, 2012), указаны времена в годах от настоящего времени:
Изображение

Начиная с центрально-европейской ветви – это в Европу возвращались носители флективных, индоевропейских языков. Для ряда регионов это был конец прошлой эры и начало нашей эры. В результате этого переселения произошла замена дене-кавказских языков на индоевропейские, и это склонило чашу весов в сторону нынешних европейских языков. Но эта замена оставила большое количество прото-тюркизмов в личных именах, названиях предметов, отдельных терминов.

Вряд ли вытеснение дене-кавказских языков индоевропейскими в зарубежной Европе было быстрым и безболезненным. Обычно при подобных заменах действует – в совокупности – целый раз факторов, в особенности военный, экономический и политический (идеологический). Военный фактор не всегда обязателен, или, скорее, не решающий, но последние два фактора необходимы. Видимо, прибывающие с востока носители индоевропейских языков убедительно (это – широкое понятие) продемонстрировали неиндоевропейскому населению Европы последнего тысячелетия прошлой эры преимущества своей организации, преимущества производящей или более прогрессивной экономики, уровня образования, культуры. Только это могло привести к усвоению чужой (для тогдашнего населения Европы) материальной культуры и переходу на другой язык. Это область еще ждет своих исследователей.

То, что ветви рода R1a возвращались в Европу именно с Русской равнины, свидетельствует факт, что все эти объединенные европейские и евразийские ветви дают гаплотип предка с Русской равнины, и тот же возраст, примерно 4900 лет назад (Рожанский и Клёсов, 2009).


Продолжение следует.

Славяне были всегда.©
10 фев 2015, 22:58
Гаплотипы эрбинов по ходу их миграции из Центральной Азии в Европу

Обратимся еще раз к несколько дополненному дереву (но в целом значительно сокращенному), субкладов гаплогруппы R (по данным на апрель 2014 г. дерево состоит из 161 субкладов):
Изображение
Датировки на диаграмме справа подтверждены как по мутациям в гаплотипах (Klyosov, 2012), так и снип-мутациями для гаплогруппы R1, как 25000±4000 лет назад (Underhill et al, 2014). Как выглядят их предковые гаплотипы, и какие имеются данные по их миграциям в древнейшие времена?

В отношении гаплогрупп-субкладов дерева, приведенного выше, есть только три примера ископаемых ДНК. Один – это гаплогруппа R с датировкой 24 тысячи лет назад, костные остатки обнаружены в поселении Мальта вблизи Байкала (Balter et al., 2013, гаплотипы в статье не описаны). Второй – это гаплогруппа R1b костных остатков культуры колоколовидных кубков в Кромсдорфе, на территории современной Германии, с датировкой 4690-4560 лет назад, гаплотипы в статье не описаны (Lee и др., 2012). Третий – это субклад U106 гаплогруппы R1b в групповом захоронении пещере Лихтенштейн на территории современной Германии, оценочное время захоронения – между 3000 и 2700 лет назад.....

Важно, что в Кромсдорфе (4690-4560 лет назад) было описано трупоположение носителя гаплогруппы R1b, и оно отличалось от трупоположения носителя гаплогруппы R1a. В обоих случаях положение было скорченным на боку, но для R1a и их женщин оно было лицом на юг, мужчины на правом боку (ориентация головой на запад или юго-запад), женщины на левом (ориентация головой на восток); для R1b – лицом на восток, мужчины на левом боку (ориентация головой на север), женщины на правом (ориентация головой на юг). Вот как это выглядит для мужчин гаплогруппы R1a:
Изображение

Учитывая, что ритуалы захоронений – одни из самых стабильных в древних обществах, возможно, при получении новых данных и их проверке и перепроверке это может стать указателем на принадлежность останков к определенным гаплогруппам-культурам-племенам. Например, на Русской равнине это все перепутано, так как для захоронений и скелетных останков отнесений к гаплогруппам никто не делал, а там явно были носители как R1a, так и R1b, причем территориально в разных культурах и в разные времена. Археологи это рассматривают «чохом», оттого и путаница в том, где корни этих культур, почему они расходятся в разные стороны. А расходятся, потому что рода разные, у каждого отдельная история, они прибыли с разных сторон и разных стран света. Опять здесь навести порядок поможет ДНК-генеалогия. Правда, это весьма отдаленная перспектива, во всяком случае, в России, где подобные исследования пока не начались.

Возвращаемся к древнейшим гаплотипам гаплогруппы R1b. ...Датировки их практически одинаковы, примерно 4200 и 4100 лет назад, и их 67-маркерные гаплотипы различаются на 6 мутаций (из них только одна мутация – в 25-маркерном формате). Шесть мутаций соответствуют 6/0.12 = 50 → 53 условных поколения между их предковыми гаплотипами (53х25 = 1325 лет), из чего ясно, что мы видим только «обрывки» предковых гаплотипов. На самом деле они расходтся от одного общего предка, гаплогруппы L11, и исходные предковые гаплотипы не должны были бы различаться. Но эта разница помогает нам рассчитать, когда жил их общий предок гаплогруппы L11. Он жил (1325+4200+4100)/2 = 4800 лет назад (десять лет округляем, такая якобы точность недопустима в подобных расчетах), то есть именно тогда, когда датируется гаплогруппа L11 (см. диаграмму выше).

Важные особенности европейских гаплотипов – это первое число 13 (маркер DYS393) и второе число 23 или 24 (иногда 25) (маркер DYS390), если не вдаваться в дальнейшие детали. Если же мы посмотрим на современные гаплотипы субклада V88 и соответствующий базовый гаплотип с «возрастом» 6575 лет (гаплотипы вышестоящих субкладов на диаграмме выше пока неизвестны),

13 24 16 10 13 14 12 12 12 14 13 15 – 16 9 10 11 12 26 14 19 29 12 12 15 15

то и на этом относительно небольшом гаплотипе увидим 13 мутаций (последние четыре числа – мультимаркерные, в них мутации считаются по другим правилам). На 67-маркерных гаплотипах там 35 мутаций разницы, что разводит общих предков V88 и Р312 на 35/0.12 = 292 → 408 условных поколений, или 10200 лет, и с учетом «возраста» обоих базовых гаплотипов помещает их общего предка примерно на (10200+4100+6575)/2 = 10,400 лет назад. Оба упомянутых числа в базовых гаплотипах (13 и 23-24) здесь сохранены на протяжении как минимум шести тысяч лет. Субклад V88 в настоящее время разбросан по всей Евразии – на Британских островах, в Испании, Саудовской Аравии, среди ашкеназийских евреев, наконец, в Центральной Африке (Камерун и Чад), и установить место его происхождения пока не удается.

Когда произошло расхождение дерева на ветви субкладов М73 и М269 (см. диаграмму), то унаследовались и другие мутации. Субклад М73 на современных гаплотипах явно тяготеет к Сибири и Средней Азии.

....в 67-маркерных гаплотипах там 35, 54 и 40 мутаций, соответственно, что помещает их общего предка на 10300±1400 лет назад. Мы видим, что «поплыли» уже аллели и в первом по счету маркере (DYS393), и во втором (DYS390), и во многих других. Это тоже показывает большой интервал времени, прошедший с тех древних миграций. То, что субклад М73 тяготеет к Центральной Азии, подтверждается его заметным наличием у уйгуров, судя по виду гаплотипов....

Субклад М269, братский по отношению к М73, по гаплотипам выявляется как более «молодой». ....Видно, что базовый гаплотип уже приближается по структуре к базовому гаплотипу субклада P312.....что помещает их общих предков примерно на 7000 лет назад. Эти гаплотипы начинаются с Зауралья, проходят по южному Уралу и Северному Казахстану, захватывают уйгуров, и там же переходят в гаплотипы субклада L23.

Он еще ближе к базовому для Р312, между ними всего три мутации (в 67-маркерном формате), что помещает их общего предка, то есть предка самого L23, на 6200 лет назад. Этот субклад полностью доминирует у башкиров гаплогруппы R1b, заметен у уйгуров, на Русской равнине, далее на Кавказе (у армян почти все гаплотипы группы R1b принадлежат этому субкладу, то же у дагестанцев, грузин и других народностей Кавказа), и переходит в своем преимуществе в Месопотамию и Ближний Восток. У арабов наблюдаются почти исключительно гаплотипы древних субкладов V88, L269, L23.

....До Европы субклад R1b-L23 уже практически не дошел, хотя небольшие количества его имеются в Восточной Европе, например, на Балканах. Среди культуры колоколовидных кубков, носители которой отправились с Пиреней в континентальную Европу, его практически не было. Там полностью доминировали субклады R1b-P312 и R1b-U106, гаплотипы которых были показаны выше.

Эти показатели не противоречат концепции о движении эрбинов из Южной Сибири на запад по северной дуге, через южный Урал, Среднюю Азию, северный Казахстан, и далее на Русскую равнину, по цепи археологических культур, которые мы рассмотрим в следующей части.

Продолжение следует…

Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор.


Есть ещё вторая часть статьи, тоже достаточно объемная.

Славяне были всегда.©
11 фев 2015, 00:01
Наташ! скопируй в ИстГум пожайлуста, мы там за гаплогруппы тереть когда то начинали , так что пусть и там будет для полноты картины.
11 фев 2015, 00:09
Не, сначала я вторую часть статьи скопипастю, а уж потом, цельным блоком...
Тут для думалки непочатый край работы.

Славяне были всегда.©
11 фев 2015, 00:12
Тут Классов какую то.околесицу городит и сапоги в смятку.
Что удивляет - он же в принципе солидарен с истгумом, но при этом продолжает пытаться оперировать традиционной наукообразной галиматьей.
Нельзя рассматривать Р1б в отрыве от Р1а.
Нельзя рассматривть мутационные этносы с точки зрения языка.
Нельзя по распрстранениб современных языков относить их к этносам.

Щастте, что он про балтские гундеть не начал, а то бы я взбесился.
Но с финно угорскимм он таки конкретно обосрался не снимая штанов.

Ценность его рассуждений практически равна нулю.

Эрбины появились в Европе одновременно со славянами. То есть Р1а. Как функциональный социум. Роль их была та же, что у казахов и башкир. Че то там пасти. В ранней турции они силели между городами в юртах. В прочих местах наверняка так же.
11 фев 2015, 00:23
Ты как до компа доберешься, развернешь поподробнее?

Славяне были всегда.©
12 фев 2015, 23:19
Эрбины - пограничная популяция. Они везде находятся между людьми и зверичами. Соответственно, и языки эрбинов являются функцией языков популяций, с которыми они контактируют. Рассматривать "язык эрбинов" в общем, как нечто цельное, бессмысленно, этого не существовало никогда. Где эрбины граничили с "тюрками" - у них язык тюркизирован. Где с "финнами" - "финнизирован" и так далее.

Цельные языковые группы - это
1. Люди, то есть Р1а, так как язык формировался в родовой среде и должен обладать таким свойством, как общедоступность для каждого члена рода.

2. Зверичи из определённых ареалов. Ситуация аналогичная, но с отличиями. В них формирование языка шло по линии идентификации определённого мутационного материала и конкуренции за ресурсы с аналогичными конгломератами зверичей иной антропологии. Плюс - значительный период формирования физиологии речевого аппарата, могущий длиться несколько столетий и соответственно его биологическая специфика.
12 фев 2015, 23:55
Получается, ИЕ язык Р1а не был унаследован от предковой Р1, иначе эрбины тоже получили бы его в наследство. То есть, на каком-то этапе истории обе ветки разделились и каждая пошла своим путем, и весьма возможно, что деление шло по языковому принципу. Около 20000 лет назад, плюс минус 4000-5000 лет.

Славяне были всегда.©
13 фев 2015, 12:04
Нет. ИЕ язык сформирован изначально и оформлен в арийскую эпоху, пройдя фазу санскрита и дав множество ответвлений. Но язык - требует связанной географии формирования, обеспеченной близостью интересов носителей. В эпоху очеловечевания интересом носителей было сохранение и расширение человеческого ядра. Причастные к нему создавали информационную фонетическую систему. Через которую передавались в пространстве и времени важнейшие постулаты. Например сказка про курочку Рябу и яичко.

Эрбины относились к этому ядру условно. Часть их в него могла входить или возвращаться, а часть - формировала пограничные с мутагенезнезными социумами популяции, не участвующими в общем информационном процессе. Они получали часть выработанных постулатов в готовом виде и с адаптацией к собственной специфике. В том числе с трансформацией на уровень смыслов или терминологии, доступным данной мутагенезнезной популяции. Поэтому язык их не был "священным" или "санскритом", а был просто набором звуков для коммуникации по бытовым вопросам. Таких наборов звуков может существовать бесчётное количество.
20 фев 2015, 01:38
Боснийские пирамиды, что на 6/7 тыщ лет старше египетских. датированы примерно 11,5 тыщ лет до н.э.
Теперь уже по DISCOVERY SCIENCE CHANNEL . Правда только по английски.

https://www.youtube.com/watch?v=bCV4KVs-rTQ

Раньше мы уже писали про Пирамиды Боснии, но тогда репортажи оттуда ограничивались археолухами "альтернативщиками" и самими боснияками. А вот фильм об этом по Дискавери показан впервые.
04 мар 2015, 18:05
http://arhivar-rus.livejournal.com/646708.html
Уже признано, прародина индоевропейцев - территория России

arhivar_rus
4 марта, 11:19
В этом месяце вышли два независимых исследования – генетиков и лингвистов, – которые подтверждают одну из основных гипотез о прародине индоевропейцев* на территории России.
1. Все индоевропейские языки – от английского до греческого и хинди зародились около 6500 лет назад на территории современной России.
Подтверждение этому получили специалисты Калифорнийского университета в Беркли, исследование которого на базе более 150 языков подтвердило так называемую «курганную» гипотезу.
Согласно ей, распространение индоевропейских языков происходило в период примерно с 4500 до 3500 лет до нашей эры параллельно с развитием животноводства.
Альтернативная Анатолийская гипотеза относит этот процесс к гораздо более раннему времени (7500-6000 лет до нашей эры) и другому месту на территории современной Турции.
Американцы с помощью методов статистического моделирования проанализировали эволюцию свыше 200 наборов слов из живых и мертвых индоевропейских языков, говорится в опубликованном релизе Лингвистического общества Америки.
Полученные результаты, по их словам, привели их к выводу о том, что языки, в которых эти слова использовались впервые, начали расходиться между собой приблизительно 6500 лет назад, и происходило это в понтийско-каспийской степи, простирающейся от Молдавии и России до западного Казахстана.
Это один из первых академических трудов на количественной основе в поддержку степной гипотезы и вообще первый, в котором используется модель с «ограничителями по происхождению», более полно инкорпорирующая ранее открытые взаимоотношения между языками.
В работе содержится разбор и предыдущих исследований – как в поддержку, так и против степной гипотезы.
Отчет, озаглавленный «Филогенетический анализ с ограничителями по происхождению в поддержку индоевропейской степной гипотезы», будет опубликован в мартовском номере профильного научного издания Language.

2. В работе, препринт которой опубликован на сайте bioRxiv, древние миграции рассматривали на основе анализа ДНК 69 европейцев, живших между восемью и тремя тысячами лет назад. Работа была выполнена большой командой исследователей во главе с генетиком Дэвидом Райхом (David Reich) и Иосифом Лазаридисом (Iosif Lazaridis) из Гарвардской медицинской школы (Бостон), а также Вольфгангом Хаком (Wolfgang Haak) из Университета Аделаиды (Австралия).
Среди образцов, оказавшихся в распоряжении авторов исследования, были останки девяти людей – носителей ямной культуры (Северное Причерноморье, территория современной России): шесть мужчин, две женщины и ребёнок. Около шести тысяч лет назад эти люди разводили скот, хоронили своих умерших в курганах и, возможно, изобрели первый колёсный транспорт (многие лингвисты считают, что слово «колесо» уже было в праиндоевропейском языке). Группа также получила древнюю ДНК из четырёх скелетов более поздней культуры шнуровой керамики, носители которой жили в Центральной Европе. Эта культура названа по характерным украшениям сосудов – влажную глину украшали отпечатками верёвок. Носители культуры шнуровой керамики занимались разведением молочного скота. Археологи ранее отмечали сходства между двумя культурами, особенно их занятие скотоводством.
Исследователи сосредоточились на участках ДНК, которые, по их мнению, могли предоставить свидетельства миграций. Они выделили более 400 тысяч участков генома у каждого индивида. Новые методики позволили авторам работы сфокусироваться на ключевых участках ядерной ДНК, что позволило им анализировать вдвое больше информации, чем в опубликованных ранее исследованиях по образцам ядерных ДНК из Европы и Азии.
Сравнение ДНК носителей двух культур показало, что четыре человека, относящихся к культуре шнуровой керамики, являются на три четверти потомками «ямников». По мнению исследователей, такие результаты говорят о массовой миграции из Поволжья и Северного причерноморья в Центральную Европу около четырёх с половиной тысяч лет назад. Именно они могли распространить раннюю форму индоевропейского языка, заключают исследователи.
Культура шнуровой керамики вскоре распространилась по всей Северной и Центральной Европе, вплоть до современной Скандинавии. Эта "родословная" есть у большинства современных европейцев. Они могут считать себя потомками людей ямной культуры и культуры шнуровой керамики. Новое исследование, таким образом, дополняет выводы генетиков, опубликованные осенью, о том, что происхождение современных европейцев сложнее, чем считалось раньше.
Работа является неопровержимым доказательством древней миграции с территории России в Европу, считает Понтус Скогланд (Pontus Skoglund), специалист по древней ДНК из лаборатории Дэвида Райха.

==================================================
* Я, лично, не считаю термин "индоевропейцы" корректным.
05 мар 2015, 10:18
Славяне были всегда.
05 мар 2015, 10:25
Примерно в этот период и начал формироваться комплекс легенд и сказаний, относящихся к базовым человеческим воззрениям. Велесова Книга тоже педалит примерно ту же эпоху.
Суммарно, поповские и гумилевские басни надлежит признать несостоятельными на официальном уровне.
06 мар 2015, 09:08
Иллюстрация вышесказанного вывода о прародине всех индоевропейцев.

В Дании датировали очередную ( пятую по счету) недавно раскопанную круговую крепость викингов. Оказалось что укрепление построено во времена Харальда Синезубого и Светославы ( вначале ветки мы публиковали серию постов про Сигрид Гордую ака Светославу, ободритскую принцессу, сыгравшую огромную роль в становлении балтийских викинго/варяжских племен в качестве государств )
Укрепление причисляется к ряду " типичных оборонных сооружений викингов" на самом деле представляя собой копию типового славянского поселения/ Кремля с посадом вокруг.

круговая крепость викингов получила дату
Для крепости Боргринг, обнаруженной в Дании в этом году, получены первые радиоуглеродные даты. Это первое подобное сооружение, обнаруженное в стране за последние 60 лет и последнее из открытых.
Получены первые радиоуглеродные датировки круговой крепости Боргринг (Borgring), об открытии которой сообщалось в сентябре. Два образца из обугленных брёвен дали дату между 900 годом и началом XI века.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/25275/ (Наука и жизнь, «Последняя» круговая крепость викингов получила дату)

Еще немного про круговые крепости викингов:
Датские круговые замки (норв. trelleborg) — обобщающий термин для шести фортов круглой формы эпохи викингов. Следы военных лагерей викингов подобной формы сохранились в Дании (четыре объекта) и южной части Швеции (два объекта).

По конструкции круговые замки представляли собой окружность, обнесенную валом. Внутреннее пространство делилось на четыре равные части двумя перпендикулярными улицами. Слева и справа улиц стояли так называемые длинные дома. По описанию А. Я. Гуревича, «представляют собой группы построек, обнесенных концентрическими земляными валами и расположенных близ морского берега в месте, удобном для стоянки кораблей».

Датировка датских круглых крепостей представляет собой известные сложности. Большинство исследователей относит строительство ко второй половине X века (правление Харальда Синезубого), что согласуется с данными дендрохронологии. Ряд исследователей придерживается точки зрения, что замки были возведены по приказу Свена Вилобородого для сбора войска перед походом на Лондон в 1013 году.

В других языках датским круговым замкам может соответствовать понятие Треллеборг (по названию первого найденного замка этого типа). К датским круговым замкам некоторые исследователи относят и полумифический Йомсборг.

Известные на сегодня замки

Первым был обнаружен и исследован Треллеборг (буквально : «укрепление (у) рабов», где рабы / трели появились в связи с находившемся рядом невольничьим рынком ) близ датского города Слагельсе в ходе раскопок 1936—1941 гг. Внешний вал толщиной 18 метров представлял собой правильную окружность диаметром 136 метров, выверенную с точностью до нескольких сантиметров. Подсчитано, что отклонение от геометрического круга не превышает 0,5 %. В середине лагеря предположительно располагалась сторожевая вышка.

Внутри окружности в северо-южном и западно-восточном направлении были проложены деревянные мостовые. Соответственно, прорубленные в валах ворота были обращены на четыре стороны света. В каждом из четырех секторов круга стоял длинный дом. Поскольку дома были расположены перпендикулярно друг к другу, они образовывали правильный квадрат с внутренним двориком.

Самый крупный лагерь был обнаружен археологами вблизи Аккерсборга. Диаметр его окружности превышает 240 метров. Как и другие подобные сооружения, он был разбит в таком месте, которое позволяло контролировать жизненно важные морские пути.
http://ancient-europe.at.ua/publ/viking ... 8#comments
Изображение

Сообщений: 774 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16 След. Страница 6 из 16
Ответить
cron
интернет статистика