Блицкриг измены.

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 352 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 5 из 8

Сообщение
Автор
24 мар 2011, 16:26
ursus писал(а):
Уважаемый starik, мы тут слушали и постановили...

Требуются хорошие про-сталинские материалы. Разрушающие моск.

Думаю, тебе это посильно. Резуна читал? Вот надо что-то такое, но в обратную сторону. Чтоб антисталинисты на стенку лезли.


Для начала нужно Жукова и Никитку поставить на подобающее место, ПМСМ. И, скажем, тот же Резун в Жукове писал нехорошие вещи. Я с интересом читам его Джэймс-Бондовщину, о планах Сталина он писал перед войной он говно. А о Жукове что он писал - не знаю, как и переваривать.

Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
24 мар 2011, 17:21
starik писал(а):
Ошибки бывают. Но не бывает одинаковых ошибок на двух фронтах. Два командующих отработали механизированные корпуса, как по методичке.
(Вспомним судьбу 6 мк. Командование Западного фронта во главе с Павловым и начальником штаба Климовских вместо выполнения директивы №3 принимает решение наступать не через границу к железной дороге, находящейся в 20 км, а двигать 6-ой механизированный корпус и кавалерию (попутно организовав мифическую конно-механизированную группу (КМГ) Болдина. ) по своей территории в сторону Гродно, что значительно дальше, причем танки заведомо не могли быть обеспечены на этом маршруте топливом с помощью наличной автозаправочной техники. Только сразу отметим. То, что написано про удар на Гродно нельзя воспринимать как факт.
Так про него написано. Самого удара немцы не зафиксировали, да и в нашей разведсводке было указанно "РАЗВЕДСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ Карта 200 000
Первое. На гродненском направлении в течение 24.6.41 г. большой активности не проявлял
")
Почитайте внимательно ещё раз выборку из БД касаемую 6МК.
Cтранность событий, связанных с использованием МК не только на Западном фронте, заключается в том, что уже в середине дня 22 июня у ведущей серьезные бои в районе Перемышля 26 армии отбирают 8 мк, переподчинят его штабу фронта и направляют подальше как от фронта, так и от собственных баз снабжения и складов запчастей, расположенных в г. Дрогобыч и в г. Стрый.
Сначала корпус своим ходом приходит в район Львова, далее его перенаправляют под г. Броды на востоке Львовской области. Он с суточной задержкой против приказа штаба фронта сосредотачивается в районе Броды для наступления в направлении на Берестечко. И наконец 27 июня утром начинает наступать в сторону советской территории. Как отмечено в боевом донесении штаба Юго-Западного фронта от 12 часов дня 27 июня, наступающий 8 мк к этому моменту противника не встретил. В том же направлении во взаимодействии с ним наступает и 15 мк. По советской территории вдаль от границы. И противника перед ними нет.(Капля в каплю, как 6МК)

Директиву, предусматривающую удар на Люблин, - игнорирует. Вместо этого организуют удар по своей территории на Берестечко-Дубны. Причем, как было замечено, 27 июня мехкорпус наступает против противника которого не видит. Его просто нет перед ним. Хотя должен был быть минимум сутки. Мехкорпус опоздал с сосредоточением на рубеже атаки на сутки.
Заметим, что в этом решении изменить задачу удара на Юго-Западном фронте участвует прибывший из Москвы Жуков.

Может, директива была настолько очевидной авантюрой, что командующие фронтами и лично начальник Генштаба Жуков посчитали возможным ее игнорировать? Нет.
Немецкий начальник генштаба Гальдер отметил в своем дневнике, что неудачны действия на юге ( 99-ая краснознаменная дивизия их успешно вышибала с советской территории), надо бы оказать помощь, но как назло ни одной резервной пехотной дивизии нет, а небольшой танковый резерв нельзя направить в помощь по причине отвратительного качества дорог Восточной Польши, которые ко всему прочему забиты обозами.

Резервов у немцев никаких. А все дороги по ту сторону границы забиты обозами, снабжающими брошенные вперед соединения. Советский мехкорпус, пересекший границу не имел бы перед собой никаких способных его остановить сил, - и только давил бы гусеницами, расстреливал бы и захватывал материальные средства, без которых брошенные на советскую территорию немецкие войска оказывались беспомощными. Немецкие танки остановились перед незащищенным тогда советскими войсками Киевом по причине прекращения боевого снабжения из-за ударов 5-ой армии Потапова.

Но директива №3 от 22 июня не была выполнена командованием двух важнейших фронтов - Западного и Юго-Западного, - и начальником Генштаба Красной армии Жуковым, принимавшим решение о контрударе вместе с командованием ЮЗ фронта.

Бросок немцев, очертя голову, вперед - при негодном состоянии дорог в тылу, при отсутствии резервов для прикрытия жизненно важных тыловых коммуникаций, - был с точки зрения военных возможностей только приграничных советских армий - авантюрой. С самого начала.

Но авантюрой он не был. Ибо немцы знали, что им позволена любая глупость. Позволена заговором части генералитета Красной Армии, который не будет исполнять приказы Москвы. Который будет уничтожать боевые возможности собственных войск - например, уничтожением моторесурса танков в бессмысленных от шести до семи суточных беспрерывных многосоткилометровых маршах.


Звиняйте, 8 МК - практически единственный, кому хоть что-то удалось сделать! Какой, нах, Люблин! Чем? Дубовым корпусом, у которого танки сами по себе десятками на дорогах оставались? Без пехоты (своей практически нет) и артиллерии ( ее не перевезти со скоростью танков)? Какое у немцев было превосходство в силах, напомнить? Просто численное? Такой "удар" ГАРАНТИРОВАННО кончился бы катастрофой и очень быстро.
99 дивизия "вышибла" немцев - какой пассаж! Ну и ? Ах, у Гальдера резервов не нашлось? А кто той дивизии пинка в конце концов дал? Причем очень быстро? Не та ли лишняя дивизия, которую немцы быстро нашли, а у наших такой не оказалось? Не надо цитировать Покровского, ибо та его статья, что гуляет в интернете - бред, бред и еще раз бред.
Такая армия была, вот и все. Да, героически гибли массами, но толку было МАЛО от такой гибели, еще бы воевать кто научил при этом! А свалить на "заговор" - проще всего. Но учились - быстро! Просто поздно уже было - слишком многое потеряли, за первые 2 недели.
Еще раз - выгодополучателей от этого "заговора" - в студию! Ну, кто поимел что-либо материальное или еще как. Видимо, от немцев должны были? Так вот кто? Те 15 генералов, что перешли к ним, когда попали в плен? Так они были мелочью и в плен попали уже в окружении, так что не катит, просто струсили и все, своя шкура оказалась дороже. А еще 62 пленных генерала почему-то отказались сотрудничать с потенциальными "союзниками", интересно, они тоже в заговоре состояли или как?
24 мар 2011, 17:34
Гальдер:

23 июня 1941 года, 2-й день войны:
«...я сомневаюсь в том, что командование противника действительно сохраняет в своих руках единое и планомерное руководство действиями войск».


24 июня 1941 года, 3-й день войны:
«...верховное командование противника, видимо, совершенно не участвует в руководстве операциями войск».


27 июня 1941 года, 6-й день войны:
«...русское командование на Украине (следует отдать ему должное, оно действует хорошо и энергично...)».

29 июня
“Русские всюду сражаются до последнего человека... Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо”.


11 июля 1941 года, 20-й день войны:
«Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически...
Войска устали...»


26 июля 1941 года, 35-й день войны:
«...Противник снова нашел способ вывести свои войска из-под угрозы наметившегося окружения. Это, — с одной стороны, — яростные контратаки... а с другой — большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов и быстро перебрасывает их по железной дороге и на автомашинах...»
24 мар 2011, 18:25
Из Г. Жуков «Воспоминания и Размышления» Глава десятая. Начало войны

Прибывший туда заместитель командующего Западным фронтом генерал-лейтенант И. В. Болдин возглавил конно-механизированную группу в составе 6-го и 11-го механизированных корпусов и соединений 6-го кавалерийского корпуса.

23 июня был нанесен контрудар во фланг прорвавшейся группировки противника из сувалковского выступа, но успех не был достигнут. И. В. Болдину не удалось сосредоточить в нужных районах все соединения для контрудара. Причиной тому была разбросанность соединений и неудовлетворительная связь. Противнику удалось сковать инициативу наших войск.

В этот день здесь фактически активно действовал лишь 11-й механизированный корпус под командованием генерал-майора Д. К. Мостовенко. 6-й механизированный корпус под командованием генерал-майора М. Г. Хацкилевича. обороняясь в составе 10-й армии на реке Нарев, не мог своевременно сосредоточиться для контрудара. Пока его выводили из боя и собирали, время было потеряно. Части 6-го кавалерийского корпуса под командованием генерал-майора И. С. Никитина, находившиеся под непрерывными ударами авиации противника, неся большие потери, задержались на марше. [283]

В течение 24 июня в районе Гродно развернулось ожесточенное сражение.

Несмотря на превосходство в воздухе, для противника в районе Гродно создалась сложная обстановка. Командование группы армий “Центр” было вынуждено бросить сюда еще два армейских корпуса и повернуть некоторые части 3-й танковой группы.

Кровопролитные бои продолжались и 25-го, но из-за отсутствия должного материально-технического снабжения войска контрударной группировки не смогли эффективно вести наступательное сражение. В ходе боев они понесли значительные потери и начали отход. Танкистам не удалось полностью вывести из боя материальную часть из-за отсутствия горючего



О каких боях на гродненском направлении ведёт речь Г. Жуков?

Из сборника Боевых донесений:

ОПЕРСВОДКА № 5 К 22.00 24.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА
БОРОВАЯ
Карта 200 000
. . .

Третье. Группе Болдина с 10.00 24.6.41 г. приказано атаковать в направлении Гродно, Меркине с задачей к исходу 24.6.41 г. овладеть Меркине.(Части выделенные Болдину из состава 6 МК, 11 МК,36 КД)
. . .

б) 6-му механизированному корпусу атаковать в направлении Гродно, Друскининкай, Меркине.
. . .
4-й, 7-й танковым дивизиям и 6-му кавалерийскому корпусу – из района Шудзялово, Вежхлесе, Тросцяно-Нове (10 км южнее Сокулка) – по западному, а далее по восточному берегу р. Неман.(4-ая, 7-ая танковые дивизии и есть 6 МК )
. . .

25 июня

РАЗВЕДСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА БОРОВАЯ
Карта 200 000
Первое. На гродненском направлении в течение 24.6.41 г. большой активности не проявлял, противник располагает на этом направлении тяжелыми танками и сильной артиллерией противотанковой обороны.
Второе. . . . .


ОПЕРСВОДКА № 7 К 22.00 25.6.41. ШТАБ ЗАПФРОНТА
БОРОВАЯ
Карта 200 000

Третье. Положение частей 3-й армии и 6-го механизированного корпуса доложено в боевом донесении № 008


БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 008
ШТАБ ЗАПФРОНТА 25.6.41 16.45
Карта 200 000

1) По донесению командующего войсками 3-й армии 11-й механизированный корпус одной танковой дивизией в 20.00 24.6.41 г. занял район Гнойница, 204-я моторизованная дивизия вышла на рубеж Гибулич,
Ольшанка. 85-я стрелковая дивизия - на рубеже Гнойница и лес восточнее, имея перед собой до двух батальонов с артиллерией. Сводные части 56-й стрелковой дивизии в 18.00 24.6.41 г. вели бой на рубеже р. Котра, имея перед собой до двух пехотных полков с танками.
2) 4-я танковая дивизия, 6-й кавалерийский корпус - в районе Индура и западнее. Части 4-й танковой дивизии доносят, что не имеют боеприпасов. По докладу командира корпуса, потери достигают 50%.
(потери в основном из-за авианалётов (в скобке моё.starik )
24 мар 2011, 19:57
Звиняйте, 8 МК - практически единственный, кому хоть что-то удалось сделать!(c)

ОПИСАНИЕ
БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
с 22 по 29.6.41 г. Карта 200 000

1. По приказу командующего 26-й армией № 0021 от 17.5.41 г. части 8-го механизированного корпуса в 5.40 23.6.41 г. были подняты по тревоге и к исходу дня, составляя резерв 26-й армии, сосредоточились в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаревиче. За 22.6.41 г. корпус в среднем, с учетом выдвижения частей в районы сосредоточения по тревоге, прошел 81 км.
2. В 20.40 22.6.41 г. корпус, не успев полностью сосредоточиться в районе Чишки, Ваньковичи, Райтаревиче, приказом командующего Юго-Западным фронтом был выведен в новый район Куровице, Винники, Борыниче. По этому приказу корпусу ставилась задача: после ночного марша к утру 23.6.41 г. сосредоточиться в районе Коровице в готовности парирования удара мотомеханизированных соединений противника в направлении Броды и войти в подчинение 6-й армии. Корпус с 23-24.00 22.6.41 г. начал выдвижение в новый район по двум маршрутам, и к 11.00 23.6.41 г. головные части дивизии подошли: 12-й танковой дивизии – к Куровице, 7-й мотострелковой дивизии – к Миколаюв, а 34-я танковая дивизия прошла Грудек Ягельоньски.
К этому же времени был получен устный приказ командующего 6-й армией о повороте корпуса и сосредоточения его в районе (иск.) Яворов, (иск.) Грудек Ягельоньски, Ярына.
Корпус (без танковых полков 12-й танковой дивизии и артиллерийского полка 7-й мотострелковой дивизии, сосредоточившихся в районе Куровице) сосредоточился в указанном районе к 24.00 23.6.41 г.
Марш с первого и второго районов сосредоточения в район северо-западнее Грудек Ягельоньски проходил по двум маршрутам вне воздействия авиации противника.
Корпус за это время прошел в среднем 215 км. Количество оставшихся на этом участке машин не выявлено вследствие того, что корпус, не сосредоточившись полностью, был переброшен в новый район Буск, (иск.) Задвуже, Островчик Полны.
3. С 6.00 24.6.41 г. корпус по частному приказу командующего 6-й армией № 0052 начал переход в новый район Буск, (иск.) Задвуже, Островчик Полны. Корпус совершал марш по двум дорогам, занятым большим количеством войск.
В результате наличия большого количества «пробок» на маршрутах движения корпус 11 …[«смазан» текст – В.Т.]… километровый марш в район Буск совершил ко второй половине дня 25.6.41 г., имея значительное количество материальной части, задержавшейся в пути вследствие «пробок» (особенно во Львове), технических неисправностей и отсутствия горючего.
4. По приказу командующего Юго-Западным фронтом № 00153 корпус ночным маршем вышел в район Сребно, Болдуры, Станиславчик, Ражнюв. К 6.00 26.6.41 г. 12-я и 34-я танковые дивизии, действовавшие на правом фланге на направлении главного удара, заняли исходное положение к атаке на рубеже Гоноратка, Лешнюв, Грыцоволя для действий в направлении Броды, Берестечко, Марыся. 7-я мотострелковая дивизия, действовавшая на левом фланге, к 11.00 26.6.41 г. вышла на рубеж Соколувка, Адамы. Длина маршрута от Буск до исходного положении танковых частей равна 86 км.
5. Корпус до начала боев прошел в среднем 496 км, оставив на дорогах за время маршей до 50% наличия боевой материальной части.
За период с 22.6.41 г. до начала боев дивизиями корпуса был пройден следующий километраж: 495 км.

6. По приказу командующего Юго-3ападным фронтом № 0015 корпус должен был перейти в атаку в 7.00 25.6.41 г. и к 12 часам выполнить ближайшую задачу – выйти в район Чарукув, Боремель, Берестечко, Звиняче. Этот приказ штабом корпуса был получен в 9.20 25.6.41 г. в районе Буск, а части корпуса к этому времени находились на марше из района Грудек Ягельоньски в район Буск, Красное, отчего корпусу выполнить поставленные задачи в установленный приказом срок не представлялось возможным.
Командующий Юго-Западным фронтом, учитывая состояние корпуса и его растянутость на марше, отдал приказ № 00164 от 25.6.41 г., которым начало атаки было назначено на 9.00 26.6.41 г. Задачи корпуса по этому приказу оставались прежние.
В 9.00 26.6.41 г. корпус исходное положение для атаки полностью не занял, 7-й мотострелковая дивизия к этому времени находилась в лесах северо-западнее Броды, двигаясь по труднопроходимой местности.
В это время ударная группа корпуса в составе 34-й и 12-й танковых дивизий, имея в наличии до 40-50% боевой материальной части, перешла в наступление в общем направлении на Берестечко.
Корпус на рубеже Сребно, Баранье, Сестратын, Пяски, Грыцоволя, Станиславчик атаковал обороняющиеся части 16-й бронетанковой дивизии противника в общем направлении Броды, Берестечко, Боремель, но, встретив организованное сопротивление противника, прикрывавшегося непроходимой для танков болотистой рекой и уничтожившего все переправы через эту реку, развить темп наступления не смог.
Части 12-й танковой дивизии, атакуя противника, форсировали р. Слонувка и вышли в район артиллерийских позиций, захватив к исходу дня высоты севернее Лешнюв и уничтожив при этом 3 батареи и 4 танка противника.
В этом бою 12-я танковая дивизия понесла большие потери в личном составе и материальной части: 8 танков было подбито в бою, 2 танка загрузли в болоте, кроме того, авиацией противника были уничтожены все тракторы артиллерийского полка и большая часть орудийных расчетов.
34-я танковая дивизия атаковала противника в направлении Червоноармейск, Берестечко и к исходу дня овладела районом Хотын, Редкув, Коморувка, уничтожив при этом 3 батареи, 2 батальона мотоциклистов, захватила два штаба батальонов и 4 танка противника. Встретив упорную противотанковую оборону в районе Редкув, Теслухув и обнаружив в движении из Теслухув на Козин до 100 транспортных машин и танков, а также скопление в лесах у Антонувка до 100 танков, командир дивизии, опасаясь за свой правый фланг, сосредоточил дивизию в лесах южнее Хотын.
В этом бою 34-я танковая дивизия потеряла 5 танков, из коих 4 танка были подбиты противником и 1 танк сгорел.
7-я мотострелковая дивизия в 13 часов атаковала противника на участке Бордуляки, Станиславчик, Манастырск, но особых успехов в этом бою не имела и осталась на занимаемом рубеже до наступления темноты.
До начала атаки части корпуса на всем фронте и в глубине подверглись сильной бомбардировке с воздуха. Воздействие авиации противника продолжалось в течение всего дня.
Наибольший ущерб авиация противника нанесла частям 12-й танковой дивизии, где уничтожено много транспортных машин с боеприпасами и цистерн с горючим.
15-й механизированный корпус (сосед слева) в этот день в наступление не перешел, а наша авиация на поле боя не поддерживала действий корпуса.
7. В 2.30 27.6.41 г. к командиру 8-го механизированного корпуса прибыл генерал-майор Панюхов и передал ему следующий устный приказ командующего Юго-Западным фронтом:
«37-й стрелковый корпус обороняется на фронте м. Почаюв Новы, Подкамень, Золочев. 8-му механизированному корпусу отойти за линию пехоты 37-го стрелкового корпуса и усилить ее боевой порядок своими огневыми средствами. Выход начать немедленно».
На основании этого приказа командир корпуса отдал следующий боевой приказ: «34-й танковой дивизии выйти из боя и, двигаясь по маршруту Червоноармейск, м. Почаюв Новы, сосредоточиться в районе юго-восточнее м. Почаюв Новы.
12-й танковой и 7-й мотострелковой дивизиям, двигаясь по маршруту Броды, Подкамень, сосредоточиться южнее и юго-восточнее Подкамень.
Этот приказ был направлен командирам дивизий делегатами, а командиру 12-й танковой дивизии был вручен лично командиром корпуса в районе Броды.
В 6.00 27.6.41 г. в районе 2 км южнее Броды через бригадного комиссара Михайлова был получен второй приказ командующего Юго-Западным фронтом № 21215 от 27.6.41 г. о наступлении 8-го механизированного корпуса с 9.00 27.6.41 г. в направлении Броды, м. Верба, Дубно и о сосредоточении корпуса к исходу дня в районе Дубно, Волковые, м. Верба.
К этому времени части корпуса своей боевой материальной частью находились: 12-я танковая дивизия в движении на Подкамень, 7-я мотострелковая и 34-я танковая дивизии оставались в занимаемых районах и вели бой с противником.
В соответствии с приказом Юго-Западного фронта № 2121 командиром корпуса в 7.00 27.6.41 г. был отдан следующий боевой приказ:
«34-й танковой дивизии ударом в направлении Козин, м. Верба, Дубно к исходу 27.6.41 г. выйти в район Дубно, Загорце-Мале, Семидубы.
12-й танковой дивизии ударом в направлении Ситно, Козин, м. Верба к исходу 27.6.41 г. выйти в район Подлуже, м. Верба, Судобиче.
7-й мотострелковой дивизии движением в направлении Броды, Червоноармейск, м. Верба к исходу 27.6.41 г. сосредоточиться в районе (иск.) м. Верба, Рудня, Берег, обеспечивая действия корпуса с северо-запада и юго-запада.
Начало наступления в 9.00 27.6.41 г.».
В момент получения приказа Юго-Западного фронта № 2121 12-я танковая дивизия находилась в движении от Броды на Подкамень, ее колонна была растянута на глубину 20-25 км. Делегатом штаба корпуса половина колонны боевых машин 12-й танковой дивизии немедленно повернута кругом и в составе 25 тяжелых и средних машин в качестве передового отряда была в 10.00 27.6.41 г. отправлена в направлении Козин, м.Верба, Дубно с задачей захватить Дубно и прикрыть с юго-востока выдвижение корпуса в этом направлении. Остальная группа машин 12-й танковой дивизии к этому времени вышла в район Подкамень и, не имея горючего, начала приводить себя в порядок.
Вслед за указанным отрядом в 14.00 27.6.41 г. была введена 34-я танковая дивизия (150-156 танков, мотострелковый и артиллерийский полки) с задачей к исходу дня овладеть районом Дубно, Загорце-Мале, Семидубы и организовать взаимодействие с 19-м механизированным корпусом, действовавшим в это время с северо-востока на Дубно.
В течение 27.6.41 г. 34-я танковая дивизия и отряд танков 12-й танковой дивизии вели бои с частями противника, уничтожив часть танков, транспортных и специальных машин, артиллерии и до двух рот противника.
Встретив сильную противотанковую оборону в районах Коморувка, Поддубне, Буды, Пиратын, дивизия развернулась на рубеже Турковиче и остановилась на ночь, производя дозаправку боевых машин и разведку противника.
Вслед за 34-й танковой дивизией в 17.00 27.6.41 г. из района Червоноармейск выступили части 23-го и 24-го танковых полков 12-й танковой дивизии (до 30 танков) в район м. Верба для совместных действий с 34-й танковой дивизией. К исходу 27.6.41 г. эти части соединились с 34-й танковой дивизией. Остальные части 12-й танковой дивизии в течение 27.6.41 г. находились в районе Подкамень, где приводили себя в порядок и к исходу дня сосредоточились в лесах северо-восточнее Броды.
7-я мотострелковая дивизия с 16.00 27.6.41 г. находилась на марше в район Броды, Червоноармейск, оставив прикрытие на прежнем рубеже.
Действия 8-го механизированного корпуса в течение 27.6.41 г. со стороны 15-го механизированного корпуса и авиации поддержаны не были.
8. Продолжая выполнение приказа Юго-Западного фронта № 2121, 34-танковая дивизия и части 12-й танковой дивизии с утра 28.6.11 г. ударом в направлении Турковиче, Адамувка, Александрувка разгромили немецкие части в противотанковом районе Подлуже, Адамувка, Пиратын и выходили в район Замчиско, Смолярна, Сады Мале.
К 11.00 28.6.41 г. авангард 7-й мотострелковой дивизии (один батальон 300-го мотострелкового полка с дивизионом артиллерии) головой подошел к м. Верба, где завязал бой с мотопехотой и танками противника.
Главные силы 7-й мотострелковой дивизии и остатки 12-й танковой дивизии к этому времени прошли Ситно и к 13 часам встретили упорное сопротивление противника на рубеже р. Пляшувка, Рудня, Иване Пусте, Тарнавка. Одновременно разведкой было установлено движение крупной мотомеханизированной группы противника в направлении Теслухув, Козин, Кременец (на Кременец проследовало до 300 машин), из этой же группы выделилась колонна в направлении Козин, м. Верба.
В течение всего дня до 19 часов попытка 7-й мотострелковой дивизии разбить противника и выйти на соединение с 34-й танковой дивизией не увенчалась успехом.
К 19 часам, с подходом новых сил противника из района Берестечко и возвращением обратно прошедших на Кременец сил противника, дивизия попала в районе Пляшова, Иване Пусте, Иващуки, Ситно в полное окружение с постоянным сжатием кольца окружения к центру. Дивизия, неся большие потери в танках, автотранспортных и специальных машинах от огня артиллерии противника и действий бомбардировочной авиации, вела ожесточенные бои с противником.
В связи с сложившейся невыгодной для 7-й мотострелковой дивизии обстановкой и полной потерей связи с 34-й танковой дивизией командиром корпуса был отдан приказ 7-й мотострелковой дивизии о выходе из окружения. Противник, пытаясь не выпустить дивизию из окружения, подвергал сильному огневому воздействию артиллерией и авиацией части 7-й мотострелковой дивизии. Все дороги выходящей из окружения дивизии находились под сильным воздействием бомбардировочной авиации противника. Воздействие авиации продолжалось до глубокой ночи. Части 7-й мотострелковой дивизии прорывались из окружения в разных направлениях.
Потеряв большое количество танков, артиллерии и автотранспорта. к 24.00 28.6.41 г. дивизия вышла из окружения и сосредоточилась юго-восточнее Броды.
Части корпуса в бою 28.6.41 г. понесли большие потери.
9. В течение 26.6.41 г. части корпуса вели бой с частями 16-й бронедивизии и 5-й мотодивизии, выдвинутыми из сокальской мотомеханизированной группы, в состав которой входили 11-я мотодивизия, 16-я бронедивизия и 20-я мотодивизия. В районе Хотын, Редкув 34-я танковая дивизия уничтожила два мотоциклетных батальона, два штаба батальона, много транспортных машин и танков 5-й мотодивизии и 16-й бронедивизии. 12-я танковая дивизия вела бой в районе Лешнюв, Корсув с 92-м полком (номер дивизии не установлен). В течение 27-29.6.41 г. корпус вел бой с частями 16-й бронедивизии и 175-й мотодивизии. Захваченные в районе м. Верба, Козин пленные показали принадлежность к 15, 231 и 162-му мотополкам (по-видимому, эти полки принадлежали 11-й и 20-й мотодивизиям).
10. Около 21.00 28.6.41 г. и в течение ночи на 29.6.41 г. части корпуса решением командира корпуса были отведены через Броды на м.Подгорце,

Выводы
1. Корпус к началу войны полностью материальной частью по штату не был укомплектован. (Пример: положено по штату танков «КВ» – 126, «Т-34» – 420; состояло в наличии на 22.6.41 г. танков «КВ» – 71 (из них в ремонте – 5), а танков «Т-34» – 100. Обеспеченность танками новых марок – 25-30%.)
Водительский состав боевых машин «КВ» и «Т-34» в своем большинстве имел стаж практического вождення от 3 до 5 часов. За весь период существования корпуса боевая материальная часть и личный состав полностью на тактические учения не выводились и не были практически проверены как по вопросам маршевой подготовки, так и по действиям в основных видах боя. Тактическая сколоченность проводилась не выше масштаба роты, батальона и частично полка.
Это явилось одной из основных причин слабости в организации управления на марше и в бою в звене дивизия – полк.
2. В период с 22 по 26.6.41 г. корпус совершал напряженные «сверхфорсированные» марши без соблюдения элементарных уставных требований обслуживания материальной части и отдыха личного состава и был подведен к полю боя, имея до 500 км пробега боевой материальной части.
Из-за этого 40-50% боевых машин было выведено из строя по техническим причинам. (Это усугублялось тем, что к началу войны старая боевая материальная часть израсходовала запас моторесурсов на 50%.) Указанные 40-50% материальной части были оставлены на маршрутах движении дивизий. Оставшаяся материальная часть вследствие таких скоростных маршей для боя оказалась неподготовленной в техническом отношении. Несоблюдение элементарных уставных норм в организации проведения маршей явилось главной причиной потери боеспособности боевой материальной части.
3. Частое и поспешное изменение высшими штабами районов сосредоточения корпуса для боевых действий, а также плохая ориентировка штаба в общей фронтовой обстановке и действиях противника привели к тому, что корпус, вступая в бой, не имел точных объектов удара и вынужден был в процессе боя менять направления своих действий в поисках главной группировки противника. Это приводило к отрыву отдельных частей и подразделений и к разобщенности удара.
Очень частое изменение приказов Юго-Западного фронта, меняющих направление движения корпуса и характер боевых задач, слабая разведка противника средствами частей и подразделений корпуса отрицательно влияли на ориентировку в обстановке. Недостаток времени на организацию взаимодействия и организацию управления боем вынуждал части и соединения корпуса вступать в бой в большинстве случаев с хода.
4. Активное воздействие авиации противника на войска как на фронте, так и в тылу и пренебрежительное отношение к мерам противовоздушной обороны и маскировке (в начале действий) очень часто приводило к большим напрасным потерям, к расстройству боевых порядков и к деморализации войск.
5. Отсутствие взаимодействия корпуса с авиацией, работающей на данных направлениях, лишало корпус прикрытия с воздуха и не позволяло уточнять положение и характер действий противника в наиболее ответственные моменты на главных направлениях.
6. В период боевых действий с 26 по 29.6.41 г., несмотря на поставленные фронтом задачи для действий корпуса во взаимодействии с 15-м и 4-м механизированными корпусами, танковое взаимодействие осуществлено не было по причине несвоевременного выполнения приказа взаимодействующими соединениями, что приводило к разобщенным действиям корпусов.
7. При постановке задач корпусу очень часто не учитывалось наличие дорог и элемент времени. Обычно для корпуса предоставлялось максимум две дороги. Например, при переходе из района Грудек Ягельоньски в район Буск были предоставлены: северная дорога – Янув, северная окраина Львов, Жидатыче, Хренюв, Буск и южная дорога – Грудек Ягел., южная окраина Львов, Винники, Куровице, Красное, Буск (и то забитые войсками). Это приводило к большой растяжке боевых и походных порядков (часто эта растяжка по времени занимала более суток), к затрате большого количества времени на сосредоточение частей и соединений корпуса, а также к созданию «пробок» на путях движения и большим потерям от налетов авиации противника.
8. Отсутствие службы регулирования со стороны фронта и армии на важнейших оперативных магистралях приводило к беспорядочному продвижению войск, созданию «пробок», огромному количеству аварий и несчастных случаев, а также к бесполезной затрате времени на передвижение войск, что приводило в результате к несвоевременному выполнению приказов фронта.
9. Отсутствие эвакуационных средств в корпусе и неорганизованность службы эвакуации фронтом и армией приводило к большим ненужным потерям в материальной части, а отсутствие запасных ходовых частей вынуждало большое количество материальной части оставлять на месте без оказания технической помощи.
10. Слабое знание тактики использования и применения мотомеханизированных частей, а также плохое представление о технических возможностях боевой материальной части и вооружения со стороны некоторой части командно-начальствующего состава, ставившей задачи корпусу, часто приводило к постановке непосильных задач как по объектам, так и по времени и пространству.

Командир 8-го механизированного корпуса
генерал-майор РЯБЫШЕВ

Временно исполняющий обязанности начальника
штаба 8-го механизированного корпуса
подполковник ЦИНЧЕНКО
25 мар 2011, 09:51
А вот приведенным отчетом о боевых действиях корпуса вы что хотели сказать? Не вижу комментариев.
Корпус на 1 июля имел в строю более 19 000 людей и 207 танков. Т.е. в отличии от многих других - не сгорел в первые 1-2-3 дня.
На 07.07. все равно оставалось 43 танка. Так что немцы не зря отмечали хорошее руководство именно на Юго-западе.
25 мар 2011, 13:25
Вы не поняли?
ОПИСАНИЕ
БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА , для этого комментарии не нужен, это подтверждение моих выводов о синхронности действий двух командующих фронтов, как по методичке, по уничтожению подчиненных им войск, в данном случае МК, кстати один из командующих танкист.
Да, корпус не исчез за три дня, но и как 6 мк умело уводился командующим от соприкосновения с противником и базами снабжения БП, ГСМ и МС, изматывая л/с и матчасть беспрерывными маршами и подставляя их под удары вражеской авиации, да бы корпуса не мешали немцам совершать блицкриг. Если вы этого не заметили, прочтите еще раз мои посты, заодно постарайтесь научиться внимательно читать документы и анализировать их, ибо содержание данных документов не требует комментарий.

P.S. Ровно, как Морис Гюстав Гамелен, Павлов и Кирпонос не были профанами в своей профессии, просто они все трое знали четко что делали и делали это умело.
25 мар 2011, 16:42
Из Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний. — М.: Политиздат, 1988.
. . .
Работали напряженно, слаженно, и казалось, ничто не может осложнить нашей жизни, как вдруг узнаю, что родственному заводу в Туле дано указание прекратить производство винтовок системы Мосина, то есть обычных винтовок, и полностью перейти на выпуск самозарядных винтовок Токарева. Прошло еще немного времени — новое известие: в Туле заменили руководство завода из-за того, что оно не справилось с производственными трудностями в выпуске самозарядок. А следом звонок из Москвы от заместителя наркома Ивана Антоновича Барсукова:
— Товарищ Новиков, прекратите производство обычных винтовок, перейдите полностью на выпуск самозарядок Токарева.
— Почему?
— Объяснение получите потом.
— А постановление правительства?
— Постановление правительства будет через несколько дней.
Все.
Еще раз попытался выяснить, в связи с чем принято такое решение, но Барсуков от ответа уклонился.
Непонятно. Как можно снять с производства обычные винтовки, [51] которых мы выпускали уже две тысячи в сутки, и быстро наладить в таком же количестве выпуск самозарядных винтовок? Ведь для этого надо почти полностью заменить специальное оборудование. В лучшем случае прибавка в ближайшее время составит 200—300 самозарядок, не больше.
Посоветовался на заводе. Все в один голос заявляют: снимать с производства обычную винтовку нельзя. Не только потому, что завод какое-то время будет бездействовать, но и потому, что армия недополучит много оружия.
. . .
Б. Л. Ванников принял меня без промедления и даже не удивился, что я появился в кабинете без его согласия. Высказал ему, что думают на заводе: не делаем ли ошибки, снимая с производства одну винтовку, не подготовив к производству другую в таких же масштабах? Напомнил, что во время финской войны бойцы, имевшие недостаточный срок военной подготовки, терялись при любой неполадке в самозарядной винтовке и обычно просили вооружить их винтовкой Мосина, очень простой в обращении.
. . .
Вернулся Б. Л. Ванников часа через полтора, очень рассерженный, таким я его ни до, ни после никогда не видел. Он буквально буркнул:
— Меня снова не послушали. Надо снимать мосинскую винтовку с производства.
— Не послушали?
— Да. Создана правительственная комиссия по этому делу, и она придерживается иного мнения
— Но, Борис Львович, — взмолился я, — винтовку Мосина снимать нельзя, вы же это хорошо понимаете! [52]
— Я-то да, — угрюмо отозвался Ванников. . . .
Много лет спустя Б. Л. Ванников писал: «Наступил 1941 год. Наркомат обороны неожиданно изменил свой очередной годовой заказ, включавший около 2 млн винтовок, в том числе 200 тыс. самозарядных. Он пожелал увеличить число последних до 1 млн и для этого был даже готов полностью отказаться от обычных (драгунских) винтовок.
. . .
Итак, касаясь военной стороны дела, я отметил, что иметь на вооружении только самозарядную винтовку можно лишь при том условии, если будет решен вопрос о ее облегчении и упрощении путем перехода на патрон иной геометрии и меньшего веса и размера. Но даже имеющуюся на вооружении СВ, считал я, ввиду сложности ее автоматики в ближайшие годы не успеет освоить большая часть кадровой армии, не говоря уже о призываемых из запаса, которых обучали владеть только драгунской винтовкой.
Далее, Наркомат вооружения производил тогда драгунские винтовки на двух оружейных заводах с соответствующим технологическим оборудованием, причем только один из них располагал мощностями для выпуска СВ, да и то в количестве примерно 200 тыс. Таким образом, годовой заказ на 1 млн самозарядных винтовок практически нельзя было выполнить, так как одному из заводов потребовалось бы для расширения их выпуска сократить на длительное время общее производство, а второму — полностью переоснастить цехи, на что уйдет более года.
Но никакие доводы не были приняты во внимание.
И тогда я все же позвонил И. В. Сталину.
Сталин слушал. Потом он сказал:
— Ваши доводы серьезны, мы их обсудим в ЦК и через четыре часа дадим ответ.
Мы не отходили от телефона, ждали звонка. Ровно через четыре часа позвонил Сталин. Он сказал:
— Доводы Наркомата вооружения правильны, решение комиссии отменяется.
Через несколько месяцев началась Отечественная война, а вскоре завод, выпускавший самозарядные винтовки, был эвакуирован. [54] Это значит, что, осуществив указание упомянутой комиссии, мы не имели бы в начале войны — в самый тяжелый период — ни одного винтовочного завода. Ижевский завод снял бы с производства мосинскую винтовку, а Тульский, эвакуированный, только бы налаживал производство. Что же касается запасов винтовок, то они хранились в приграничных районах и были потеряны на первом же этапе войны. Наконец, большие потери винтовок несла тогда и наша отступавшая армия. Нетрудно представить, к каким тяжелым последствиям привело бы решение комиссии.
25 мар 2011, 16:51
starik писал(а):
Нетрудно представить, к каким тяжелым последствиям привело бы решение комиссии.
А кто входил в эту комиссию? И кто в наркомате обороны изменял планы снабжения армии?

Славяне были всегда.©
25 мар 2011, 17:14
Она называлась комиссией Молотова. Кто входил? Пока ищу, так сказать
запевалу этого решения. Как только обнаружу членов и запевалу, то сразу и обнародую имена сих героев.
Думаю Кулик однозначно там присутствовал, да и Мерецков и Жуков рядышком, однако это только предположения.
Заказ на вооружения шел по мобилизационной линии, кто занимался мобпланом, тот и вставлял цифири и типы вооружений в оборонный заказ.
25 мар 2011, 18:01
starik
Тема становится всё интересней и интересней.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
25 мар 2011, 18:12
Тема очень интересная и совершенно не из области конспирологии, но она, как бы по точнее выразиться, ускользающая, никак не ухватить за
нить, которая ведёт к центру этого гнезда. Разведпризнаки, притом явные имеются, а кто организатор и вдохновитель сего процесса ? Он или они глубоко законспирированы и даже подходы к нему или ним невозможны, ибо неявны.
25 мар 2011, 23:37
starik писал(а):
Вы не поняли?
ОПИСАНИЕ
БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 8-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА , для этого комментарии не нужен, это подтверждение моих выводов о синхронности действий двух командующих фронтов, как по методичке, по уничтожению подчиненных им войск, в данном случае МК, кстати один из командующих танкист.
Да, корпус не исчез за три дня, но и как 6 мк умело уводился командующим от соприкосновения с противником и базами снабжения БП, ГСМ и МС, изматывая л/с и матчасть беспрерывными маршами и подставляя их под удары вражеской авиации, да бы корпуса не мешали немцам совершать блицкриг. Если вы этого не заметили, прочтите еще раз мои посты, заодно постарайтесь научиться внимательно читать документы и анализировать их, ибо содержание данных документов не требует комментарий.

P.S. Ровно, как Морис Гюстав Гамелен, Павлов и Кирпонос не были профанами в своей профессии, просто они все трое знали четко что делали и делали это умело.


Хорошо - Павлова уже нет, Кирпонос далеко, контрудар 5 и 7 МК - за 3 дня потери ~1000 танков, за следующие 2 еще около 300 - тоже предательство?
Дальше продолжать? Харьков - кто там предал? Керчь? Второй раз Харьков, уже в 43 - тоже, мля, предатели?
Как просто все обьяснить, оказывается!
26 мар 2011, 04:03
AleksandrZ писал(а):

Хорошо - Павлова уже нет, Кирпонос далеко, контрудар 5 и 7 МК - за 3 дня потери ~1000 танков, за следующие 2 еще около 300 - тоже предательство?
Дальше продолжать? Харьков - кто там предал? Керчь? Второй раз Харьков, уже в 43 - тоже, мля, предатели?
Как просто все обьяснить, оказывается!


Про Харьков, Керчь речь не велась, это ваши фантазии. Про героические действия личного состава частей и соединений в первые дни войны указанно и подчеркнуто мною ранее. Напомню. Касается в первую очередь личного состава Западного фронта. Воевать, воевать умело и не поднять лапки вверх, зная что тебя предали на
уровне фронта, нужено иметь большую любовь к Родине и особый героизм. Я это знаю из воспоминаний очевидцев воевавших у Павлова и и они мне говорили, что командовали в начальный период людьми, зная, что Павлов их всех предал. Подчеркиваю, именно предал.
Далее, о 1943 годе речь тоже не шла. У меня есть подозрения, что вы потеряли нить повествования темы и начали уже выдумывать, поднимать некие вопросы якобы от моего имени и далее опровергать их от своего. Не надо использовать этот прием. В данном случае он не сработает, ибо подобные усилия будут игнорироваться, а тема всё равно будет продолжаться.

Речь пока, шла о судьбе двух, самых боеспособных и укомплектованных, механизированных корпусах 6мк и 8мк, Западного и Юго-Западного фронтов, которых командующие указанных фронтов планомерно и грамотно лишили боеспособности и практически уничтожили, действуя по единному шаблону и синхронно, в первые дни войны.
Проще конечно было бы списать на дурость военных, о чём вы постояно акцентировали, указывая, что количество дураков среди руководящего состава РККА несравнено больше, чем в других формированиях.
Однако мы видим, что это не так, ибо умелое руководство 6мк и 8мк приведшее к практическому уничтожению этих соединений без ввода их в бой и не допущению к применению по предназначению на всю их боевую возможность, есть не дурость а четкое выполнение поставленной задачи, увязанной для двух указанных командующих по времени, месту и пространству. И они с этой задачей успешно справились, 6мк и 8мк не стал немцам помехой при их продвижении на Восток.
26 мар 2011, 05:14
tenant писал(а):
starik писал(а):
Нетрудно представить, к каким тяжелым последствиям привело бы решение комиссии.
А кто входил в эту комиссию? И кто в наркомате обороны изменял планы снабжения армии?


План заказов Наркомату вооружения на 1940 год предусматривал выпуск 1 222 820 винтовок обр. 1891/30 г., 163 000 карабинов обр. 1938 г. и 600 000 самозарядных винтовок обр. 1938 г. (СВТ-38). На 1941 год в связи с постановкой на производство модификации СВТ-40 заказ на самозарядные винтовки уменьшили.

Но уже в начале 1941-го Наркомат обороны существенно скорректировал свои запросы, решив увеличить количество самозарядных винтовок с 200 000 до миллиона, пусть даже при полном отказе от поступления магазинных винтовок.

Вопрос рассматривался специальной комиссией.
Cостав:
председатель - В. М. Молотов, члены - Г. М. Маленков, Н. А. Вознесенский, нарком внутренних дел Л. П. Берия, нарком обороны С. К. Тимошенко начальник Генерального штаба Г. К. Жуков.,
Они высказались за срочное наращивание выпуска СВТ.

Из http://vpk-news.ru/articles/6273
26 мар 2011, 05:57
Из Новиков «Накануне и в дни испытаний»

В самых последних числах июля, а возможно, в начале августа 1941 года, мне позвонил заместитель наркома Илларион Аветович Мирзаханов, занимавшийся артиллерийским вооружением, и попросил зайти к нему. . . .
Мирзаханов был намного старше нас и в наркомате работал с момента его организации в 1939 году. Опытнейший в прошлом директор ряда артиллерийских заводов, он пользовался у всех большим авторитетном.
— Мне нужна ваша помощь, друзья, — сказал Илларион Аветович, — буквально с сегодняшего дня. Только что был у наркома, доложил ему о неожиданном вызове к Сталину и разговоре, который состоялся в Кремле. О нашей с вами встрече прошу пока широкий круг людей не оповещать. А что произошло, расскажу, как и наркому, подробно.
И, вздохнув, продолжил:
— Вот какая история приключилась перед самой войной. По настоянию начальника Главного артиллерийского управления [219] Кулика сняли с производства пушки калибра 76 мм на заводе, который их производил, а на другом — противотанковые пушки калибра 45 мм. Наркомат вооружения протестовал против этого, обоснованно заявляя, что взамен этих систем ничего пока нет. Дело разбирали несколько комиссий, и, несмотря на возражения вооруженцев, пушки с производства сняли. Мотив такой: эти орудия слабы против немецких танков, которые выпускаются с новой, более толстой броней. Нужны, мол, противотанковые средства помощнее. А более крупные калибры еще не отработали. Взамен снятых с производства пушек заводы ничего не могли дать.
И вот, вызвав сейчас меня на заседание Государственного Комитета Обороны, Сталин бросил упрек:
— Вы, товарищ Мирзаханов, дольше всех работаете в Наркомате вооружения, объясните, как получилось, что мы перестали производить самые нужные артиллерийские системы — 45- и 76-миллиметрового калибров, которые так нужны войскам для борьбы с танками? Кто в этом виноват?
Я ответил, что на снятии этих пушек настаивал Наркомат обороны, в частности Главное артиллерийское управление. ГАУ даже не включило эти орудия в заказ на 1941 год, предполагая заменить их новыми, лучшими.
На это Сталин возразил:
— Говорите ГАУ, а вы что же, сторонний наблюдатель? Как заместитель наркома вооружения по артиллерии, разве вы не понимали, что нельзя снимать с производства эти системы, не предложив ничего взамен? Если понимали, то как коммунист должны были стучать во все двери, вплоть до ЦК, и доказывать, что этого допускать нельзя.
Я ответил:
Товарищ Сталин, перед принятием решения положение дел изучалось тремя авторитетными комиссиями: одну из них возглавлял Маленков, другую — Молотов, третью — Жданов.
Выслушав это, Сталин больше не стал ни о чем спрашивать и закончил:
— Сами подумайте и передайте товарищу Устинову, чтобы он тоже обстоятельно подумал, как быстро выправить положение. Мы его скоро вызовем.
Мирзаханов отложил в сторону карандаш:
— Вот такой был разговор. А ведь с каким нажимом на нас снимали с производства эти пушки.
. . .
Спустя два дня вопрос о пушках всплыл снова. Находясь в кабинете наркома поздно ночью по поводу увеличения выпуска винтовок в Ижевске, я стал невольным свидетелем его разговора со Сталиным. Он сказал, что в Государственный Комитет Обороны поступила заявка маршала Кулика, который просит дать для формирования новых стрелковых частей триста тридцать 45-мм противотанковых пушек и двести пушек калибра 76 мм. Таких пушек, как сообщает Кулик, на базах ГАУ нет и получить их можно только с заводов вооружения.
Сказав это, Сталин замолчал. Вижу, молчит и Устинов. Тогда опять послышался голос Сталина:
Совсем недавно Кулик, да и Тимошенко докладывали совсем другое. Заверяли, что орудий именно этих калибров у нас в избытке. Упросили даже прекратить их производство. А теперь говорят, что ошиблись. Но за это спрос с них. Вам, товарищ Устинов, нужно взвесить ваши возможности по увеличению поставок этих пушек армии. Сделать это нужно срочно и доложить мне лично.
Доклад наркома, свидетелем которого я опять невольно стал, не утешил Сталина. Дмитрий Федорович с большой горечью признался, что промышленность вооружения не сможет поставить армии названное Куликом количество пушек в указанный [221] срок. Завод, изготовлявший 45-мм пушки, эвакуирован и находится в пути следования.
Меня удивил вопрос Сталина:
— А почему эти пушки не может изготовить завод Еляна?
Надо же иметь такую память, чтобы знать, какой завод мог еще выпускать подобные пушки.
Устинов ответил:
Завод Еляна занят восстановлением производства пушек калибра 76 мм, которые также были перед войной сняты с производства.

Сталин замолчал, а затем сказал, как бы рассуждая:
— Теперь ясно: свернув налаженное производство орудий такого массового применения, не освоив взамен ничего другого, мы допустили грубую ошибку. Однако не время искать виновных. Надо быстро, любыми мерами обеспечить выпуск пушек в достаточных количествах.

P.S. Пушки 76-мм великолепно показали при применении в реальный условиях и успешно прошли всю войну.

германский профессор Вольф - бывший руководитель отдела артиллерийских конструкций у Круппа: "Мнение, что ЗИС-3 - лучшее 76-мм орудие второй мировой войны, абсолютно оправданно. Можно без всякого преувеличения утверждать, что это одна из самых гениальных конструкций в истории ствольной артиллерии".
26 мар 2011, 08:29
starik писал(а):
План заказов Наркомату вооружения на 1940 год предусматривал выпуск 1 222 820 винтовок обр. 1891/30 г., 163 000 карабинов обр. 1938 г. и 600 000 самозарядных винтовок обр. 1938 г. (СВТ-38). На 1941 год в связи с постановкой на производство модификации СВТ-40 заказ на самозарядные винтовки уменьшили.

Но уже в начале 1941-го Наркомат обороны существенно скорректировал свои запросы, решив увеличить количество самозарядных винтовок с 200 000 до миллиона

Я правильно поняла, что заказ на самозарядные винтовки сначала был 600 тыс, потом (заказ на 1941 год) был снижен до 200 тыс, и только в начале 41г заказ был увеличен до 2х миллионов, то есть в десять раз?

Славяне были всегда.©
26 мар 2011, 08:33
Из СТЕНОГРАММЫ выступления И. В. Сталина на расширенном заседании Военного Совета при наркоме обороны 2 июня 1937 г.
. . .
Сталин: Пять лет работали, кое-кого задели случайно. Кой-кто есть из выжидающих, вот рассказать этим выжидающим, что дело проваливается. Таким людям нужно помочь с тем, чтобы их прощать.

Щаденко: Как прежде бандитам обещали прощение, если он сдаст оружие и придет с повинной (смех).

Сталин: У этих и оружия нет, может быть, они только знают о врагах, но не сообщают.

Ворошилов: Положение их, между прочим, неприглядное. Когда вы будете рассказывать и разъяснять, то надо рассказать, что теперь не один – так другой, так третий, все равно расскажут. Пусть лучше сами придут.

Сталин: Простить надо, даем слово простить, честное слово даем.

Щаденко: С Военного Совета надо начинать. Кучинский и другие…

Кучинский: Товарищ Ворошилов, я к этой группе не принадлежу – к той группе, о которой говорил товарищ Сталин. Я честный до конца.

Ворошилов: Вот и Мерецков. Этот, пролетарий, черт возьми.

Мерецков: Это ложь, тем более что я никогда с Уборевичем не работал и в Сочи не виделся.

Ворошилов: Большая близость с ним у этих людей. .


Из ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ
Это собственноручные показания М. Н. Тухачевского на следствии: 143 рукописные страницы, написанные ровным, четким почерком, с соблюдением всех тогдашних правил грамматики. В показаниях есть ссылки еще на два документа. Один – «План поражения», написанный Уборевичем, другой – показания о вредительской деятельности, который Тухачевский обещал изложить особо.


. . .
«Центр антисоветского военно-троцкистского заговора тщательно изучал материалы и источники, могущие ответить на вопрос: каковы оперативные планы Гитлера, имеющие целью обеспечение господства германского фашизма в Европе?

Основной для Германии вопрос – это вопрос о получении колоний. Гитлер прямо заявил, что колонии, источники сырья, Германия будет искать за счет России и государств Малой Антанты.
Опыт войны 1914—1918 гг. учит Германию тому, что без обеспечения себя основными видами сырья, в особенности железной рудой, нефтью и хлебом, – ей невозможно участвовать в большой и длительной современной войне. Все эти виды сырья на Украине и в Румынии, частично в Чехословакии.

Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум, на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только в войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке. При этом успехи социалистической экономики СССР из года в год настолько велики, что и эти ограниченные военные цели Германии и Японии станут скоро вообще неосуществимыми.

Итак, немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны – отторгнуть часть территорий от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны. Немецкие военные теоретики очень высоко ценят такой метод войны, считая творцом его Фридриха Великого (Семилетняя война). Этот вид войны с ограниченной целью очень обстоятельно рассматривает и Клаузевиц. Само собою понятно, что подобного рода война с ограниченной целью ведет свои операции именно на той территории, которой она должна, в конце концов, овладеть. Необходимо поэтому проанализировать возможные театры войны гитлеровской Германии против СССР с экономической точки зрения, т. е. с точки зрения удовлетворения колониальных аппетитов Германии.
. . .
Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву.
. . .
Само собою понятно, что проявление вредительства даже в отдельных звеньях фронтового и армейского управления резко повышает шансы на поражение.

Из области реально осуществленной вредительской работы, непосредственно отражающейся на оперативном плане, необходимо отметить в первую очередь ту задержку, которую организационный отдел Генерального штаба РККА (Алафузо) осуществил в вопросе увеличения числа стрелковых дивизий, задержку, которая создает основную оперативную опасность для наших армий на Белорусском и Украинском фронтах. Такая же опасная задержка проведена в вопросе широкого развертывания артиллерийского и танкового резерва Главного командования.
. . .
на Уборевича была возложена задача так разрабатывать оперативные планы Белорусского фронта, чтобы расстройством ж(елезно) д(орожных) перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего оперативного плана.
. . .
И Уборевич, и Якир должны были в течение лета разработать через штабы БВО и КВО практические мероприятия, вытекающие из этих вредительских установок. Что успели сделать штабы БВО и КВО во исполнение этого задания, мне неизвестно, так как (о чем я уже показывал раньше) в связи с арестом ряда видных участников заговора летом 1936 г. Центром заговора решено было временно прекратить всякую практическую работу.

Об отдельных вопросах вредительских разработок, известных мне, я покажу дальше. В связи с временным прекращением работ заговора я не согласовывал с генералом Кестрингом намеченных центром заговора оперативных мероприятий по подготовке поражения наших армий, это согласование я должен был сделать по окончании практических оперативных разработок в БВО и КВО.

Каменев С.С. должен был разработать по своей линии мероприятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоздушную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести расстройство как в стратегическое сосредоточение армий, так и в работу последующих снабженческих и оперативных перевозок.

Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов организации станций снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации.
26 мар 2011, 11:10
starik писал(а):
Про Харьков, Керчь речь не велась, это ваши фантазии. Про героические действия личного состава частей и соединений в первые дни войны указанно и подчеркнуто мною ранее. Напомню. Касается в первую очередь личного состава Западного фронта. Воевать, воевать умело и не поднять лапки вверх, зная что тебя предали на
уровне фронта, нужено иметь большую любовь к Родине и особый героизм. Я это знаю из воспоминаний очевидцев воевавших у Павлова и и они мне говорили, что командовали в начальный период людьми, зная, что Павлов их всех предал. Подчеркиваю, именно предал.
Далее, о 1943 годе речь тоже не шла. У меня есть подозрения, что вы потеряли нить повествования темы и начали уже выдумывать, поднимать некие вопросы якобы от моего имени и далее опровергать их от своего. Не надо использовать этот прием. В данном случае он не сработает, ибо подобные усилия будут игнорироваться, а тема всё равно будет продолжаться.

Речь пока, шла о судьбе двух, самых боеспособных и укомплектованных, механизированных корпусах 6мк и 8мк, Западного и Юго-Западного фронтов, которых командующие указанных фронтов планомерно и грамотно лишили боеспособности и практически уничтожили, действуя по единному шаблону и синхронно, в первые дни войны.
Проще конечно было бы списать на дурость военных, о чём вы постояно акцентировали, указывая, что количество дураков среди руководящего состава РККА несравнено больше, чем в других формированиях.
Однако мы видим, что это не так, ибо умелое руководство 6мк и 8мк приведшее к практическому уничтожению этих соединений без ввода их в бой и не допущению к применению по предназначению на всю их боевую возможность, есть не дурость а четкое выполнение поставленной задачи, увязанной для двух указанных командующих по времени, месту и пространству. И они с этой задачей успешно справились, 6мк и 8мк не стал немцам помехой при их продвижении на Восток.


Я, вроде, написал, что 8 МК отнюдь НЕ БЫЛ никем уничтожен - его постепенно (За 2 недели)) выбили немцы и просто поломки техники без возможности ее эвакуации в условиях окружения (группа Попеля) и отступления, цифры по танкам я приводил выше. Несмотря на длительные марши.
6 МК отнюдь не совершал каких-то запредельных маршей (см. по ссылке), его бросили в атаку на немецкую пехоту, из за неточных данных воздушной разведки, потом его практически тут же окружили - и все. Дальше попытки прорыва и потеря техники.

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskac ... /6mc41.htm
А вот про другие корпуса я не просто так привел данные - кто там был предателем, если 1000 танков теряем за 3 дня? Или таки немцы?
26 мар 2011, 13:05
Кстати, материалы Старика наводят на размышления гораздо более широкого охвата, чем просто целесообразность манёвров тех или иных корпусов в начале войны.

Прежде всего, нужно признать, что троцкизм как явление, не изучен абсолютно, хотя наиболее ярко он проявился в России. Тут он начал свою реализацию, тут и был пресечён. Не до конца, естественно.

Таким образом, если исходить из очевидного соображения, что ликвидированный Сталиным троцкистский заговор существовал, то вся история революционной эпохи уже должна рассматриваться с учётом этого фактора.

Троцкистский заговор стал заговором только при Сталине. А до того он был одной из версий революционной доктрины, реализуемой более-менее легально. Но одновременно - не афишируемой во всей своей полноте.

Сам Троцкий не был теоретиком ни разу, и являлся лишь исполнителем положений этой доктрины.

Собственно, Старик подвёл к тому, что рассмотрение катастрофы 41 года, вне действия "пятой колонны" - лишено смысла.

Следовательно - изучение предвоенного периода и начального периода войны должно обязательно учитывать её существование, а так же цели которые она преследовала и инструментарий, который использовала.
26 мар 2011, 17:07
Похоже, что то так оно и есть. 1953 год есть год возврата к троцкизму,
но уже в несколько другой интерпретации и как следствие 1953 года - 1991 год.
26 мар 2011, 17:57
Видится ситуация гораздо хуже.
Собственно, она касается всего осмысления революции и революционной истории.

Это слишком большая тема, если будет возможность - вернёмся.
Но в качестве рабочих, реперных установок, думаю можно рассматривать следующее:

- теория Мировой Революции лишь частично была публично представлена.
- В основе ТМР лежит план империалтситческого покорения мира через уничтожение существующих государственных структур.
- В качестве "рабочего тела", детонатора процесса сноса государственных структур принят мятеж деклассированных элементов, разогретых посулами добычи и передела. В разных регионах они могли быть разными, как заводской пролетариат, так и любые другие. В идеале- элементы должны были быть вооружены. То есть ситуация тотальной войны признавалась оптимальной для запуска процесса.

- Руководство процессом сноса возлагалось на мировое еврейство, специально созданную секту, ориентированную на уничтожение любых форм традиционной организации социума, как враждебных ей.

- Союзниками секты являлись маргинализуемые слои общества, видившими возможность социального реванша через революционный прорыв к власти или наоборот - прослойка маргиналов, использующая возможности паразитирования в общественной среде.

- Однако, секта не могла быть основой для создания устойчивой диктатуры и контроля захваченных территорий, поэтому её задачей являлось лишь обеспечение процесса передачи трофеев в руки своих хозяев.

- Применительно к России, революционные жыды не могли рассчитывать на постоянный контроль такой огромной страны, по естественным причинам.

- Поэтому для России предполагалось установление оккупационного режима посредством передачи под контроль иных временно, национальных структур, уже находящихся под контролем жыдов или планируемых в ближайшее время к установке такового контроля.

- В период от 17 года - предполагалось развитие Мировой Революции. То есть - захват власти жидами не только в России, но и в Германии, Австро-Венгрии и так далее.

- Поэтому сторонники МР исходили из тех соображений, что оккупация России немецкими войсками, которые впоследствии перейдут под их контроль - является оптимальной формой обеспечения революционной оккупации России.

- Этим можно объяснить и требование Троцкого "ни войны, ни мира, а армию распустить" в период Бреста. Он хотел просто открыть фронт для будущей оккупации революционной немецкой армией.

После провала революционного мятежа в Европе, сторонники МР временно были вынуждены тупо отбиваться ради сохранения своей власти, в союзе с силами, ориентированными на отражение внешней агрессии. Общность задачи временно устранила принципиальные противоречия. Но они начали проявляться позже, после стабилизации режима.

Важнейший момент - сторонники МР вовсе не видели проблемы в том, что Россия будет находиться под иноземной оккупацией, если эта оккупация содействует Мировой Революции, как например оккупация немцами Украины не виделась им проблемой, поскольку предполагался будущий союз с революционной Германией. Сомнений в этом союзе у них не было, так как революционной Германией руководили бы жыдовские революционеры.

Вопрос об отношении троцкиство к фашизму - требует большого внимания. Если допустить, что троцкисты полагали фашистов предтечей революции либо даже собственно армией революции, то всё становится на свои места.

Более того - даже и ловушка про то, что "пленные генералы не служили фашистам" не очень будет срабатывать. Вполне реально, что они и не собирались им служить, открывая фронт. Вполне возможно, что они их и на дух не переносили и не хотели иметь ничего общего с ними.
Но они выполняли указания троцкистского центра, к которому принадлежали по идеологическим либо личным причинам.

А троцкистский центр вполне логично мог исходить из того, что безнадёжная операция по покорению СССР выльется в противоборство Германии с англо-американцами, которое в конце концов приведёт к созданию революционных возможностей по всему Рейху с получением контроля не только над территорией Рейха, но и всеми оккупированными территориями.

Предварительные соображения - предельно сырые и уязвимые для критики, но рыться надо в этом направлении.
26 мар 2011, 18:08
Я собственно и предвкушал, что данная тема выйдет на подобное, но
если честно, то думал, что это произойдёт гораздо позже.
Зри в корень(с)

Если допустить, что троцкисты полагали фашистов предтечей революции либо даже собственно армией революции, то всё становится на свои места. (c)
В принципе троцкисты(те кто стоял за Троцким) считали немцев инструментом.
Не зря на стене небоскрёба Рокфелеровского центра в Нью-Йорке,
в свое время, были выложены мозаикой портреты Ленина и Троцкого на всю стену.
Дальше по логике мы должны выйти на "И.Ландовский: Красная симфония (Откровения троцкиста Раковского)"

P.S.
В.В. Карпов "Генералиссимус" :
Результатом репрессий, проведенных Сталиным, был не только разгром троцкизма и всяких антисоветских и антирусских блоков и оппозиций – главная победа Сталина, по масштабам исторически стратегическая, фактически – это разгром сионизма на территории Советского Союза.

Одержав победу над сионизмом, Сталин избавил тем самым народы, населявшие Советский Союз, от порабощения не менее опасного, чем гитлеровское фашистское нашествие. Если бы победу в "политической войне" 20 – 30-х гг. одержали троцкисты, ход истории в нашей стране сразу обрел бы форму истинного порабощения и истребления коренного населения, наподобие того, что происходит сейчас, начиная с 90-х годов, в нашей стране.

. . .Многие страдания, горе и трудности всех народов, населяющих советскую страну, лежат на совести заговорщиков и предателей. Не будь их, строительство нового общества и жизнь людей, несомненно, проходили бы более благоприятно, безболезненно и плодотворно. Не было бы массового истребления коренных жителей России (в основном русских) при троцкистском извращении и насильственном насаждении коллективизации. Не истребляли бы кулачество как
класс. Не сбивались бы с толку участники революции, и особенно молодые коммунисты, в бесконечных дискуссиях и провокационных обвинениях Сталина и его сторонников.

Не было бы массовых арестов за антисоветские разговоры. Из-за этих спровоцированных троцкистами массовых арестов возникла у людей потребность самозащиты, которая проявилась в доносах, наушничестве, стукачестве, ложных обвинениях и прочих подлостях.
Переполненные тюрьмы и лагеря в 20-х и первой половине 30-х гг. – это последствие деятельности оппозиционеров. Причем сами они порождали волну "преступлений" и сами же карали, находясь в органах НКВД, прокуратуры, судах и лагерях
.
26 мар 2011, 18:45
Вообще в таком аспекте поражает глубина замыслов, а также горизонты планирования, ведь похоже, что это даже не десятилетия. Это должна быть давно существующая структура, с четкой идеологией и иерархией, причем члены этой группы явно не думают о хлебе насущном т.е. имеют время и главное ресурсы для реализации своих замыслов. Троцкисты в такой ипостаси сильно смахивают на массонов. Может это они и есть?
26 мар 2011, 19:34
Из протокола допроса арестованного Ежова Николая Ивановича от 26 апреля 1939 г.

...Вопрос. Покажите обо всех ваших шпионских связях, которые вы пытались скрыть от следствия, и обстоятельствах вашей вербовки.

Ответ. В качестве агента немецкой разведки я был завербован в 1934 году при следующих обстоятельствах: летом 1934 года был послан на лечение за границу в Вену... к профессору Нордену... На третьей неделе своего пребывания в санатории я вступил в интимную связь с медицинской сестрой... В первую ночь все обошлось благополучно, но в следующее ее дежурство в комнату неожиданно вошел доктор Энглер, который застал меня в непристойном виде с медсестрой и поднял скандал... Он заявил: "Такого скандального случая у нас в санатории еще не было, это вам не дом терпимости, вы портите доброе имя нашего санатория... Придется вам выписаться из санатория, а мы доведем до сведения наших властей об этом безобразном факте. Я не ручаюсь, что эта скандальная история не появится в печати ".
Я стал умолять Энглера не делать этого и предложил ему деньги. Энглер еще более вспылил и демонстративно ушел... На второй день я сам подкатился к Энглеру извиняться... заявив, что хочу все дело уладить миром. В тоне, не допускавшем возражений, Энглер предложил мне: "Либо вы будете впредь сотрудничать с немцами, либо мы вас дискредитируем в печати. Выбирайте".
Я был озадачен и понял, что медицинская сестра по заранее обдуманному плану была подставлена мне...

Вопрос. Излагаемые обстоятельства вашей вербовки немецкой разведкой не внушают доверия. Непонятно и странно то, что вы пошли на вербовку, лишь опасаясь огласки в иностранной печати факта вашей интимной связи с какой-то женщиной. Говорите прямо, на чем вас подцепила немецкая разведка?
Ответ. К этому времени я только что был выдвинут на большую политическую работу, огласка же этого инцидента дискредитирована бы меня в СССР и, возможно, привела бы к разоблачению моего бытового разложения. Кроме того, до того, как известно следствию, я уже был связан с польской разведкой, так что терять мне было нечего.
Вопрос. И вы связали себя обязательством работать еще и на немцев... Вы дали письменное обязательство?
Ответ. Да
. . .
Ответ .Гаммерштейн говорил мне, что ряд крупных военных работников недоволены создавшимся положением в СССР и ставит своей целью изменение внутренней и международной политики Советского Союза... "С нами связаны различные круги ваших военных. Цель у них одна, но, видимо, точки зрения разные, никак между собой договориться не могут, несмотря на наше категорическое требование
(это содержание встречи летом 1936 года - с немецким генералом Хаммерштейном. Одна была группа Тухачевского, второй руководил Гамарник, а входили в нее в числе прочих Якир и Уборевич. Все они были арестованы и осуждены по «делу генералов». Но немцы вывели Ежова на третью группу, причем заявили, что в случае опасности надо пожертвовать первыми двумя и спасать именно ее.)(В скобке моё.starik)
Гаммерштейн предложил мне связаться с этими военными кругами, и в первую очередь с Егоровым.
Он заявил, что Егорова знает очень хорошо, как одну из наиболее крупных и влиятельных фигур среди той части военных заговорщиков, которая понимает, что без германской армии, без прочного соглашения с Германией не удастся изменить политический строй в СССР в желаемом направлении.
Гаммерштейн предложил мне через Егорова быть в курсе всех заговорщических дел и влиять на существующие в Красной Армии заговорщические группы в сторону их сближения с Германией, одновременно принимая все меры к их ''объединению''. "Ваше положение секретаря ЦК ВКП(6) вам в этом поможет," – заявил Гаммерштейн...
Вопрос: От имени кого говорил с вами Гаммерштейн?

Ответ: От рейхсверовских кругов Германии. Дело в том, что еще до прихода Гитлера к власти о Гаммерштейне было создано мнение как о стороннике сближения германской армии с Красной Армией. В 1936–1937 гг. Гаммерштейн был отведен от непосредственной работы в рейхсвере, но так как он больше других германских генералов располагал связями среди военных работников СССР, то ему и было поручено ведение т. н. "русских дел
. . .

( В конце 1936 года Ежова Хаммерштейн передал очередному куратору, помощнику германского военного атташе Кестрингу.)(В скобке моё.starik)

Ежов: Кестринг передач мне, что мое назначение наркомом внутренних дел открывает перспективы "объединения всех недовольных существующим строем, что, возглавив это движение, я сумею создать внушительную силу".
Кестринг говорил: "Мы - военные -рассуждаем так: для нас решающий фактор - военная сила. Поэтому первая задача, которая, как нам кажется, стоит перед нами, - это объединение военных сил в интересах общего дела. Надо всячески усилить ваше влияние в Красной Армии, чтобы в решающий момент направить русскую армию в соответствии с интересами Германии ".
Кестринг особенно подчеркивал необходимость ориентации на егоровскую группу. Он говорил, что "Александр Ильич наиболее достойная фигура, которая может нам пригодиться, а его группа по своим устремлениям целиком отвечает интересам Германии".
Этим и объясняется, что впоследствии в своей практической работе в НКВД я всячески сохранял от провала егоровскую группу, и только благодаря вмешательству ЦК ВКП(б) Егоров и его группа были разоблачены. . .

P.S. Однако думается мне, что у Кестринга была ещё одна резервная группа, которую он не раскрыл Ежову.
26 мар 2011, 22:09
Korpus писал(а):
Вообще в таком аспекте поражает глубина замыслов, а также горизонты планирования, ведь похоже, что это даже не десятилетия. Это должна быть давно существующая структура, с четкой идеологией и иерархией, причем члены этой группы явно не думают о хлебе насущном т.е. имеют время и главное ресурсы для реализации своих замыслов. Троцкисты в такой ипостаси сильно смахивают на массонов. Может это они и есть?


ursus писал(а):
Кстати, материалы Старика наводят на размышления гораздо более широкого охвата, чем просто целесообразность манёвров тех или иных корпусов в начале войны.

Прежде всего, нужно признать, что троцкизм как явление, не изучен абсолютно, хотя наиболее ярко он проявился в России. Тут он начал свою реализацию, тут и был пресечён. Не до конца, естественно.


Урсус, уточним, не был пресечен, ибо был слегка отодвинут в одной стране и на некоторое время.

Кстати. соединяя ответ и на твой пост и на пост корпуса могу настоятельно рекомендовать перечитать ветку иль-макии на ГА в той части, где он анализирует работы Оруэлла как описателя изнутри процесса мирового троцкизма. Ведь сегоднящние неоконы в США - прямые наследники идей троцкизма. И действительно, имеют очень близкие корни с масонами... рекомендую внимательно прочесть данную работу. Хотя по многим другим вопросам отношусь у иль-макии весьма скептически...
27 мар 2011, 17:18
Основы тактики Л. Д. Троцкий сформулировал еще в ходе внутрипартийной борьбы 20 гг. Она основывалась на
двух тезисах:

1) "тезис Клемансо";

Название первого произошло от фамилии французского буржуазного политика. В годы первой мировой войны он стремился стать главой правительства и развернул ожесточенную борьбу за это в тот момент, когда немецкие войска находились в нескольких десятках километров от Парижа. Ж.Клемансо делал ставку на то, что в условиях военного поражения проще захватить власть, чем в обстановке побед. Во Франции ему это удалось.
Применительно к советской действительности это означало следующее* Л. Д. Троцкий, как и многие другие деятели внутри страны, полагал, что война СССР с крупнейшими капиталистическими державами, в условиях 30 гг. - с Германией, неизбежно приведет его к поражению. Этим поражением надо воспользоваться для
захвата власти. В 1936 г. Л. Д. Троцкий писал в книге "Преданная революция":
Можно ли ожидать, что Советский . Союз выйдет из предстоящей великой войны без поражения? На этот откровенно поставленный вопрос мы ответим так же откровенно. Если война останется только войной, поражение Советского Союза неизбежно. В техническом, экономическом и военном отношении империализм несравненно сильнее. Если он не будет парализован революцией на Западе, то он сметет социальный строй, рожденный Октябрьской революцией.

2) "энтризм"

Термин "энтризм" происходил от французского слова "вступать" и широко использовался Троцким и его сторонниками. Под ним они понимали проникновение в другие, более многочисленные организации, с целью захвата в них руководящих постов и подчинения своим идеям. Такой тактический прием
троцкисты использовали на Западе. В 1934 г. по рекомендации своего вождя они вошли во Французскую социалистическую партию, откуда их исключили через два года за подрывную деятельность. В 1936 г. в США троцкисты объединились с социалистической партией. Через полтора года она практически распалась из-за того, что внутренние склоки парализовали ее деятельность. Точно также действовали сторонники Л. Д. Троцкого в СССР.
Почти все они объявили о разрыве с ним и заняли высокие посты, продолжая тайно прежнюю деятельность. В качестве примера можно привести поступки двух крупнейших представителей "левой оппозиции" 20 гг. К. Б. Радека и X. Г. Раковского.

Троцкий встречался и вел переговоры с заместителем Гитлера Г.Гессом. Поскольку война с фашистской Германией неизбежно приведет к поражению СССР, то Троцкий постарался от имени своих сторонников и союзников в СССР добиться определенных соглашений с будущими победителями. В обмен на содействия и согласие на их приход к власти, Германия получит компенсации в виде получения в концессию ряда важных экономических объектов, поставку сырья и продовольствия по ценам ниже мировых и территориальные уступки на Украине. Аналогичные предложения в виде передачи Приморья и Приамурья и поставок нефти для войны с США предполагалось сделать и Японии. Радек и Сокольников дали согласие на ведение Троцким этих переговоров и подтвердили в беседах с германскими и японскими дипломатами эту позицию.
27 мар 2011, 21:05
starik
А что там с вручением Троцкому немцами награды? В одном док. фильме говорилось о вручении знака: "Почётный Ариец", что было сразу поставлено под сомнение из-за происхождения Бронштейна.
28 мар 2011, 01:41
Max писал(а):
starik
А что там с вручением Троцкому немцами награды? В одном док. фильме говорилось о вручении знака: "Почётный Ариец", что было сразу поставлено под сомнение из-за происхождения Бронштейна.

Ничего подобного, даже если и вручили некий знак арийца, это не есть показатель того, что Троцкий не Бронштейн.

150 тысяч солдат и офицеров гитлеровской армии могли бы репатриироваться согласно израильскому Закону о возвращении.
Евреи воевали в финской армии, вермахте, хонведе, армата регала.

Даже железные кресты получали, а именно были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха - Рыцарского креста. Ветераны вермахта жаловались Риггу, что начальство неохотно представляло их к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках. (Из Шимон Бриман ЕВРЕЙСКИЕ СОЛДАТЫ ГИТЛЕРА «Хроники Иерусалима»)

Евреев у нас в плену было 10 173 человека.

Геринг говорил: "В своём штабе, я сам определяю, кто еврей, а кто нет"
28 мар 2011, 03:44
starik писал(а):
Max писал(а):
starik
А что там с вручением Троцкому немцами награды? В одном док. фильме говорилось о вручении знака: "Почётный Ариец", что было сразу поставлено под сомнение из-за происхождения Бронштейна.

Ничего подобного, даже если и вручили некий знак арийца, это не есть показатель того, что Троцкий не Бронштейн.

150 тысяч солдат и офицеров гитлеровской армии могли бы репатриироваться согласно израильскому Закону о возвращении.
Евреи воевали в финской армии, вермахте, хонведе, армата регала.

Даже железные кресты получали, а именно были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха - Рыцарского креста. Ветераны вермахта жаловались Риггу, что начальство неохотно представляло их к орденам и тянуло с продвижением в чине, памятуя об их еврейских предках. (Из Шимон Бриман ЕВРЕЙСКИЕ СОЛДАТЫ ГИТЛЕРА «Хроники Иерусалима»)

Евреев у нас в плену было 10 173 человека.

Геринг говорил: "В своём штабе, я сам определяю, кто еврей, а кто нет"




Простите, Starik, более надёжный источник (т.е. первоисточник) -
http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html
И там другое имя - Bryan Mark Rigg

Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
28 мар 2011, 08:29
Итак, два Наркомата, Наркомат Обороны и Наркомат ВМФ, располагаются рядом, немногим три минуты ходьбы из подъезда в подъезд, находятся в одной системе Вооружённых Сил СССР, ходят под одним «богом» - Политбюро ЦК.
А вот мероприятия, принимаемые в угрожаемый период прямо противоположные.
Кстати, Сталин не противодействовал проводимым мероприятиям Наркомата ВМФ и с полной уверенностью могу доложить, что наоборот, все действия Флота были санкционированы Сталиным, ибо приказ на перевод степени боеготовности в более высокую всего Флота и наоборот, естественно, отдается вышестоящим начальником. А кто был у Флота вышестоящий начальник? Политбюро. Самостоятельно, на такое, Кузнецов пойти не мог по определению, кто служил, тот понимает этот азбучный закон. Кузнецов мог поднять, в пределах своей компетенции, только один из флотов либо СФ, либо ЧФ, либо БФ, либо ТФ и так далее, но с последующим обязательным и немедленным докладом по инстанции, либо по плану флотских учений, но всё равно с докладом.
Отсюда следует вопрос: а что Генштаб и Наркомат Обороны не получал указания по приведению в более высокую степень готовности на 19 июня, ведь Флот 19 июня был уже приведён в повышенную степень б/г или это две организации находились в разной системе?
Я думаю Наркомат Обороны получал и уверен, что саботировал, прикрываясь активными передвижениями войск для того что бы в последствии доложить: «выполняли, но не успели». Все действия, в угрожаемый период, Тимошенко и Жукова и «крайнего» Мерецкова и соответствуют «Плану Поражения» Центра антисоветского военно-троцкистского заговора.
По сути, повторюсь, стараниями руководства Наркомата Обороны и ГШ Западные округа встретили первый удар противника не в боеготовом состоянии, а в «разобранном». Это как автомобиль, надо срочно ехать, а механики отправили одни детали на диагностику, стравили давление в колёсах, топливо скачали и пропаривают бензобак, а ближайшая заправка аж в Майкопе за тысяча верст от автомобиля.
Ещё хочу отметить, маленькую деталь, что связь с флотами у Кузнецова была устойчивой и беспрерывной, в отличие от связи Наркомата Обороны, за которую в Наркомате Обороны нёс ответственность, естественно, начальник ГШ.



Справка:
В 1934 году Наркомат по военным и морским делам постановлением ЦИК и СНК был преобразован в Народный комиссариат обороны СССР. В качестве совещательного органа при нём создан Военный Совет. В 1937 году из НКО СССР было выделено Управление Военно-Морских Сил РККА и образован самостоятельный Наркомат ВМФ
Накануне Великой Отечественной войны система органов руководства Вооруженными Силами выглядела следующим образом:
. - Непосредственное управление Вооруженными Силами осуществляли Наркомат обороны и Наркомат ВМФ СССР с их коллегиальными органами - Главными военными советами.
- Руководство Красной Армией НКО СССР осуществлял через Генеральный штаб - центральный орган по подготовке и использованию Вооруженных Сил, через систему главных, центральных управлений, инспекций.




Из Кунецов «Накануне»
Решил связаться с флотами. Поговорил сначала с командующим Балтийским флотом В.Ф.Трибуцем, затем с начальником штаба Черноморского флота И.Д.Елисеевым, с командующим на Севере А.Г.Головко. Все были на местах, все как будто в порядке. Командные пункты развернуты, флоты уже в течение двух дней поддерживают оперативную готовность № 2. На берег отпущено лишь ограниченное число краснофлотцев и командиров. В Севастополе, в Доме флота, идет концерт, но в штабах и на командных пунктах работа не ослабевает. Бдительно следят за обстановкой, докладывают обо всем замеченном наблюдатели. Так, дежурный по штабу Черноморского флота подметил, что немецкие транспорты, которые обычно в эти часы находились в море, вдруг исчезли, укрылись в болгарских и румынских портах.
С некоторым облегчением я подумал: раз командующие на местах, они сумеют, если понадобится, быстро сориентироваться. Но почему нет никакой информации сверху? Нарком обороны и Генеральный штаб из наших оперсводок знают, что флоты приведены в повышенную готовность. Генеральный штаб по своей линии таких мер не принимает, и нам не говорят ни слова.
. . .
Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня. Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к отражению удара врага.
Северный флот принял телеграмму-приказ в 0 часов 56 минут 22 июня. Через несколько часов мы получили донесение командующего А. Г. Головко: «Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность № 1».
Значит, за это время приказ не только дошел до баз, аэродромов, кораблей и береговых батарей — они уже успели подготовиться к отражению удара.
Хорошо, что еще рано вечером — около 18 часов — я заставил командующих принять дополнительные меры. Они связались с подчиненными, предупредили, что надо быть начеку. В Таллине, Либаве и на полуострове Ханко, в Севастополе и Одессе, Измаиле и Пинске, в Полярном и на полуострове Рыбачий командиры баз, гарнизонов, кораблей и частей в тот субботний вечер забыли об отдыхе в кругу семьи, об охоте и рыбной ловле. Все были в своих гарнизонах и командах. Потому и смогли приступить к действию немедленно.
Прошло лишь двадцать минут после моего разговора с вице-адмиралом Трибуцем — телеграмма еще не дошла до Таллина,— а оперативная готовность № 1 была объявлена уже на Ханко, в Прибалтийской базе и в других местах. Об этом опять же свидетельствуют записи в журналах боевых действий:
«Частям сектора береговой обороны Либавской и Виндавской военно-морских баз объявлена готовность № 1».
В 02 часа 40 минут все корабли и части флота уже были фактически в полной боевой готовности. Никто не оказался застигнутым врасплох.
. . .
Наркомат работал напряженно. Связь с флотами действовала бесперебойно. . . . Было важно, что противник в первый день войны не потопил ни одного нашего корабля. . . .
Главный морской штаб с первых часов войны не терял нити управления всеми флотами, контролировал положение на них, был в курсе всех распоряжений Наркомата обороны
29 мар 2011, 12:56
Информация о Хрущёве:

Из интервью И. А. Бенедиктова:
Может быть, вам и неизвестно, но я еще не забыл, что в 30-е и 40-е гг. Хрущев водил прочную дружбу с Л. М. Кагановичем, "железным наркомом", занимавшим в Политбюро самые жесткие, непримиримые позиции по отношению к "врагам народа". В тесном контакте с Кагановичем Хрущев сначала в Москве в предвоенные годы, а затем на Украине в послевоенные весьма, пожалуй, даже чересчур решительно очищал партийные организации от "переродившихся"и "вредительских элементов". В ходе чисток пострадало немало честных людей, что вызвало недовольство Сталина и послужило одной из причин утраты доверия его к Кагановичу. Хрущеву же удалось реабилитировать себя

Каганович перед революцией работал на обувной фабрике в Юзовке, возглавляя нелегальный союз сапожников и кожевников. В Юзовке Каганович познакомился с молодым Н.С. Хрущевым.Кагановичу принадлежала инициатива первых крупных назначений Хрущева.

Каганович ко мне очень хорошо относился. Мы с ним познакомились буквально в первые дни Февральской революции. Он тоже работал в Юзовке и выступал на первом же митинге, который проводили тогда в Юзовке, а я на нем присутствовал.
Я участвовал в митинге как представитель рабочих депутатов Рутченковских копей на первом совещании в Бахмуте (это был уездный наш город).
Потом вторично, через неделю--две, мы собрались в Юзовке, там же был Каганович. Он прибыл от Юзовской организации и довольно активно вел себя на этих совещаниях. Тогда он носил фамилию Кошерович. Я не знал, что он Каганович, я его знал как Кошеровича.
Хрущев «ВОСПОМИНАНИЯ»

До сих пор не известно, от какой партии он был избран 29 мая 1917 года председателем Совета Рутченковского рудника. Если здесь выборы шли так же, как они проходили тогда почти повсюду в Донбассе, то Хрущёв мог быть либо эсером, либо меньшевиком, либо их сторонником. В середине 1917 года большевики и сочувствующие им люди еще не возглавляли Советы шахтерского края. Также известно, что в большевистской партии Хрущёв тогда не состоял.

В 1920-е годы руководителем коммунистической партии на Украине был Л. М. Каганович. Вскоре после отъезда Кагановича в Москву Хрущев был направлен на учебу в Промышленную академию.
В 1931 по рекомендации Л.М. Кагановича Хрущев был избран первым секретарем Бауманского, затем Краснопресненского райкома Москвы.

Чуев Кагановичу:

За Хрущева вам спасибо не скажут!

Каганович:

Верно, верно. Я его выдвигал. Я считал его способным. Но он был троцкист. И я доложил Сталину, что он был троцкистом.
Сталин спрашивает: "А сейчас как?".
Я говорю: "Он борется с троцкистами. Активно борется. Искренне борется". Сталин тогда: "Вы выступите на конференции от имени ЦК, что ЦК ему доверяет". Так и было


( Кстати, Каганович поддержал сговор Хрущева и Маленкова с целью ареста и устранения Берия. Однако, на XXII съезде КПСС (1961) Хрущев поставил вопрос о роли Кагановича в репрессиях. После этого в дек. 1961 Каганович был исключен из КПСС парторганизацией Краснопресненского района Москвы )
29 мар 2011, 16:34
starik писал(а):
До сих пор не известно, от какой партии он был избран 29 мая 1917 года председателем Совета Рутченковского рудника.

До сих пор неизвестна его настоящая фамилия.
Троцкист - и Хрущёв? Не верю!
29 мар 2011, 18:24
ursus писал(а):
...............................

Собственно, Старик подвёл к тому, что рассмотрение катастрофы 41 года, вне действия "пятой колонны" - лишено смысла.
................................

Я бы сказал несколько по другому. Даже не катастрофа 41-го, а, собственно, сами причины войны, ее начало, ее расклад - должны быть рассматриваемы именно с этой позиции.. И только с этой.

ИМХО - без действия "пятой колонны", без тех обещаний, договоренностей и взаимных гарантий, данных друг другу всеми договаривающимися сторонами, не было бы и Войны.

Если коротко - все было просто. Адольфу не было никакого резона нападать на СССР, уж тем более в 41-ом. Что же произошло? Гесс таки договорился с англичанами.. Война между Германией и Англией никакого экономического смысла не имеет.. Все можно было уладить ко взаимному согласию и удовольствию.. Но - встал вопрос о гарантиях соглашения. Каковы же они? Только удовлетворение интересов Рейха, но - не за английский счет. Это где же? Да только в России!! Но как же этого достичь? Да, если все усилия Германии будут завязанны на освоение "новых территорий на Востоке" - это вполне достаточная гарантия для Англии, но где же гарантии для Германии, что так все и будет? И вот тут, ИМХО, англичане и сдали козырного туза - контакты с определенными кругами из руководства СССР...

Суть договоренностей весьма проста. Англия получает гарантии сохранения колониальной империи, Германия - определенную гегемонию в Европе, плюс сырьевые возможности западных областей СССР.. Что получают договоранты со стороны СССР? Да просто обмен территорий в обмен на сохранение своего режима на оставшихся кусках! Им - хватит.. Бред? Но разве не это мы видели во время Брестского мира? Разве не тоже самое мы получили в 1991? Чего же тут не реального, если это уже два раза как произошло?? Разве не один и тот же сценарий игрался уже трижды за последние столетие? Причем два раза - удачно..

Что же могло помешать? Да только одно - личность Сталина и влияние его сторонников. И - народа, как основного сторонника Сталина. Как можно было это обойти? Так опять же - очень просто.. Обеспечить тотальное военное поражение СССР на первом этапе войны с последующим устранением Сталина, в связи с военной катастрофой.. Дальше - все просто, правительство "народного доверия" и - капитуляция на условиях, удовлетворяющих все договаривающиеся стороны..

И вот тут - случился облом. Военный разгром СССР был обеспечен, но устранить Сталина - не вышло. По разным причинам. А дальше - все пошло так, как мы и знаем из учебников.. Что там по поводу роли личности в истории??

...................................

Продолжение следует..
29 мар 2011, 19:31
Paul писал(а):
Только удовлетворение интересов Рейха, но - не за английский счет. Это где же? Да только в России!! Но как же этого достичь? Да, если все усилия Германии будут завязанны на освоение "новых территорий на Востоке" - это вполне достаточная гарантия для Англии, но где же гарантии для Германии, что так все и будет? И вот тут, ИМХО, англичане и сдали козырного туза - контакты с определенными кругами из руководства СССР...

Примерно тот финт, что может выкинуть США, чтобы натравить на нас Китай?

Славяне были всегда.©
29 мар 2011, 19:42
Финт может быть исполнен кем угодно, и, - по отношению к кому угодно.. Было бы согласие власть придержащих продать свою страну и свой народ за определенную цену. Цена - может быть разной, не обязательно чемодан с баксами..

P.S. Хотя - цена, это и правда не главное.. Главное - это внутреняя готовность продать. Ощущение страны и народа как обьекта купли-продажи.. Именно с этого все и начинается. Этим же - все и заканчивается.. Для нас для всех..
И - еще раз, ну разве не тоже самое мы наблюдаем в наше время? Разве не тот же стандартный розыгрыш играется во всех странах? Ведь один в один.. Остается только Бога молить, чтобы кто-то, хоть как-то подобный Иосифу Виссарионовичу снова был с нами.. А уж тогда - бойцы у такого, как он, точно найдутся.. Проблема не сторонниках, проблема - в Верховном.
29 мар 2011, 20:10
Хех, так хочу напомнить, что для мероприятий удержания власти Сталиным приказ "Нишагу назад" -это как финальный акт пьесы. Один человек не может выйти с сделать героический поступок как Данко или Прометей, ибо не безсмертен. Начиналось-то все с Республики Шкид, - отлова сирот беспризорников, ликбеза крестьян, Павликов Морозовых, и Корчагиных, Комсомола, за которыми никто не стоял из родителей и не нашептывал что и как нужно промутитить для семьи.
Потом, когда они подросли и заняли ключевые посты и они были уверены, что за их семьями позаботятся, если что - - тогда и не ранее уже можно и права качать начинать понемногу. :?

А вообще говоря по старой границе и притормозили немцев - под Киевом, - ранее передовой рубеж обороны .
29 мар 2011, 20:40
ИМХО - Советский Союз проиграл ту войну.. И именно потому, что слишком много людей, верящих в те идеалы тогда и легло. Это было неизбежно, потому что именно те, кто верил и лезли с гранатой под танк. Не веря в свою страну и будущее своего народа - такое делать не будешь. Проще лапки кверху поднять, что увы, многие и сделали.. Но уж больно много других тогда погибло, защищая Родину и убеждения. Я совершенно не хочу этим бросать тень на сражавшихся и оставшихся в живых, но - перекос после Войны был явно не в нашу пользу. Слишком много погибло сторонников пути развития именно Сталинского СССР, и, - слишком много осталось в живых его противников.. По разным причинам..

Что же делать тогда нам, которые считают себя потомками тех, которые были с гранатой??
29 мар 2011, 20:58
СССР ту войну выиграл.
Слишком много осталось тех, кто лез с гранатой под танк.
И были они уверены в том, что по-другому не бывает.

Твой, посЫл, Пауль, к сожалению - не верен.
Если бы было так, наверное было бы проще. Как медиа-версию, я и сам часто использую подобное соображение, особенно оно помогает против латышей и пособников.

Но надо смотреть правде в глаза - общество ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО разлагалось. Создавались закрытые структуры, причём внутри государства, под защитой государства, для будущего демонтажа.

Я повторюсь - профсоюзы и комса последней эпохи, это была такая рафинированная мразь, что даже жыдовский кагал из хайфы - просто милые эльфы.

Я не знаю, что творилось в партии, не участвовал. Но сталкивался тоже с абсолютной мразью.

Обрати внимание - что вовсе не генофонд даже определяет. И не семья. Я не знаю, может ли в семье фарцовщика вырасти нормальный пацан. Но в семье легенды русской армии - генерала Маргелова, выросла абсолютная мразь.

И таких линий полно.
Дед -герой, внук - ублюдок.
29 мар 2011, 21:02
ursus писал(а):
Но в семье легенды русской армии - генерала Маргелова, выросла абсолютная мразь.

И таких линий полно.
Дед -герой, внук - ублюдок.

Поясни пожалста. Для тех, кто не в курсе.
29 мар 2011, 21:03
Я скажу даже так - сейчас, как ни странно, этой мрази меньше. Я редко с ней даже сталкиваюсь.
Она способна паразитировать только в таких вот, закрытых банно-комитетских нишах.

Сейчас всё плохо, всё нехорошо и мразь та никуда не делась. Но в повседневной жизни она стала реже.

Это говорит о том, что даже в таких поганых условиях, когда гомо гоминем люпус эст - уровень субстанции на границе естественного фона.

Но в СССР она захлестнула собой всё. Её было много. Очень много.
Это не было естественным явлением. Это создавалось специально.
29 мар 2011, 21:05
Max писал(а):
Поясни пожалста. Для тех, кто не в курсе.


Сенатор Маргелов.
Существо без признаков совести и чести. Таких ТАМ подавляющее большинство. Но этот - всё-таки внук истинного подвижника.
29 мар 2011, 21:20
А шо тут не понятно? Бабы рулят нашим миром. Проиграли войну за бабские мозги. С тех пор как перестали их воспитывать. Как говорили классики - Если женщина чего-то хочет, то ей это нужно дать, иначе она возьмет сама.
С одной стороны - их там попользуют по барделям еще лет 5-10, так они сами изменят точку зрения на жизнь, ас другой стороны - и фабрики брендовых трусов у себя строить нужно, чтоб бабы не бунтовали.

Еще кое-кто из них в верхние эшелоны сами знаете как пролазит без мыла. Чего уж от таких мамашек ожидать.
:-P
29 мар 2011, 21:27
Но-но-но. :-| Ещё Масленица говорил о бабах. Но он выражался несколько иначе.

Славяне были всегда.©
29 мар 2011, 21:28
Советский Союз - проиграл по всем статьм железобетонно.. Хотя бы потому, что его - нет. Выиграл ли товарищ Сталин - время покажет. Но мое мнение - да. Сколько его охаивали, сколько грязи не пытались сверху нашлепать на его имя - ан нет, чем дальше - тем больше его слава, его деяния все больше в чести у потомков.
Так что ту войну - увы, проиграл.. В умах человеческих.. Уже потом, лет через 40 после него.. В перспективе до года эдак 2017-го.. Но есть такое ощущение, он - выиграл будущее.. Он дал нам всем пример.. На что стоит равняться, ради чего стоит жить и умирать. Ибо другого такого великого примера, на котором можно было бы строить хоть сколько-нибудь осмысленное будущее для наших детей, хоть режь - не вижу. Правильно он тогда все сказал...

Теперь это уже наше дело - не просрать.. Он-то свое честно исполнил. Как и те, которые с гранатой..
29 мар 2011, 21:32
tenant
Напомните плиз :razz:
29 мар 2011, 21:34
Paul писал(а):
Но есть такое ощущение, он - выиграл будущее.. Он дал нам всем пример.. На что стоит равняться, ради чего стоит жить и умирать. Ибо другого такого великого примера, на котором можно было бы строить хоть сколько-нибудь осмысленное будущее для наших детей, хоть режь - не вижу. Правильно он тогда все сказал...

Э-э, есть у меня аналогия, несколько неоднозначная...
СССР товарища Сталина - как солнце, показавшееся на рассвете полярной ночи. Показалось, подарило надежду на белый день посреди черной ночи и исчезло. Чтобы вернуться, когда наступит время белого дня.

Славяне были всегда.©
29 мар 2011, 21:36
parovos писал(а):
А шо тут не понятно? Бабы рулят нашим миром. Проиграли войну за бабские мозги. С тех пор как перестали их воспитывать. Как говорили классики - Если женщина чего-то хочет, то ей это нужно дать, иначе она возьмет сама.
С одной стороны - их там попользуют по барделям еще лет 5-10, так они сами изменят точку зрения на жизнь, ас другой стороны - и фабрики брендовых трусов у себя строить нужно, чтоб бабы не бунтовали.

Еще кое-кто из них в верхние эшелоны сами знаете как пролазит без мыла. Чего уж от таких мамашек ожидать.
:-P

ИМХО - ты путаешь.. Есть бабы, о которых ты и говоришь, а есть - женщины.. Не надо мешать одно с другим.. Настоящая женщина отнюдь не эквивалентна вульгарной бабе. Те, которые были из настоящих, всю послевоенною жизнь на себе вытянули.. Как впрочем и мужики..
29 мар 2011, 21:38
parovos писал(а):
tenantНапомните плиз :razz:

Пост о бабах и мужиках после Войны был на ГА. Но, возможно, Урсус сохранял этот пост здесь, в Золотом фонде РП,

Славяне были всегда.©
29 мар 2011, 21:41
Paul, фиг его знает.

Вот тот мощнейший потенциал - он просто плющит современность. В Латвии это особо ощутимо.

Это знаешь, как кусок дерьма, отвалившееся с хвоста слона. Вот было оно при слоне - все его за слона принимали. А отвалилось - дерьмо и дерьмо.

Есть на Руси такая тема - Китеж-Град. Или Венетта.

СССР был предан, не стоит называть это "проиграл". Так же как сейчас предаются и сдаются пост-советские "государства".

Сказать, что выиграли США - можно. Но это не выигрышь, а шулерство. Я не помню поражения и вражеского сапога на шее. Только предательство и измену. Которая даже врагу была не нужна.

Вопрос измены - ключевой. Особенно по событиям в Ираке, Ливии и везде.

Сообщений: 352 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 5 из 8
Ответить
cron
интернет статистика