-
- offline
- Site Admin
- Репутация: 3739
- Сообщения: 9012
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 16:18
Блицкриг измены.
Сообщение
-
- offline
- Site Admin
- Репутация: 3739
- Сообщения: 9012
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 16:18
AleksandrZ писал(а):Угу, давай еще банить начинай, как оно на небезызвестном сайте практикуется.
Когда в ответ на мои МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ПРОСЬБЫ открыть тему и СВОБОДНО излагать свои мысли, мне начинают делать предъявы - я действительно баню. И прецеденты есть. Дело не в том, что мне что-то не нравится. Дело в том, что меня ставят перед выбором. И этот выбор я делаю. И сделаю.
Повторяю - тема открыта для того, чтоб разобраться с КОНКРЕТНЫМ вопросом, а не биться в демшизушных истериках, делая невозможным её развитие.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
starik писал(а):ursus писал(а):Давайте обличительный пыл прикрутим, а то уже пошёл тренд "все говно, один я д"Артаньян"
Я просил дать возможность Старику, на СПЕЦАЛЬНО ОТКРЫТОЙ ДЛЯ ТОГО ветке - спокойно изложить свои соображения и ответить на вопросы по ним. И таковая возможность ему будет предоставлена.
А обличительские страсти можно практиковать в любом ином месте - например открыв для этого новую ветку. Творчески разбирая, чё круче в бою - спинжак или кадровик и насколько непобедимая немецкая армия лучше совкового дерьма, которое только и умеет, что трупами забрасывать.
Второй раз c этой темой пытаюсь. Один раз на ГА - посты мои покрыли сплошным флудом. И здесь, случайно выскочил на эту тему, опять тоже самое, при том, смею заметить тематика флуда один в один.
Музофил, я правду говорю?
Не знаю, ни разу не модератор. Но только я темы держался как можно ближе (Измена-блицкриг). И не заливал форум донесениями.
P.S.
Ну совсем РККА была никудышняя и со связью не лады и в лоб или по лбу пёрли, тупые офицеры, в воздухе не господствовали, как и на земле- одни недостатки и никаких достоинств.
Связь была плохая, точно. В результате Павлов потерял управление несколькими армиями. И они погибли. Вы отрицаете?
Как пол Европы отхватили?
Два варианта:
1. Противник был ещё тупее и недостатков больше чем у РККА;
2.Повезло либо случайно.
А это уже проходили, если у немцев блицкриг не получался, начиналась война на истощение, да еще на 2 фронта, не считая Африки, Греции и Югославии. Да и Муссолини надо было помогать.
А тут ещё стали Германию бомбить сверху.
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Даааа.. Что-то опять в срач свалились.. Зря, однако.
Ну, погнал потихоньку коротенькие соображения..
Те, что при накоплению их критической массы и привели к мысли о
заговоре, как причине поражения в 41.. Ссылки давать не буду принципиально, все, кто захочет - найдет и так, да и в процессе поиска может надыбает что-то, от меня ускользнувшее..
Вашугин Николай Николаевич, род. 5(18).4.1900 г. в с. Заручье, ныне Ярославской обл. В Красной Армии с 1919 г. Окончил Военную академию им. Фрунзе в 1933 г. и курсы «Выстрел» в 1937 г. С 1920 г. по 1941 г. находился на различных партийно-политических должностях от комиссара полковой школы до члена военного совета округа. Участник советско-финляндской войны 1939 — 1940 гг. Во время Великой Отечественной войны являлся членом военного совета Юго-Западного фронта. Корпусной комиссар (1940). Награжден орденом Ленина. 28.6.1941 г. покончил жизнь самоубийством.
Смотрим мемуары Попеля, и все остальное, связаное с этим человеком.
Известно очень мало. Судя по канонам - прибыл в группу Попеля, погнал войска в безнадежное наступление, чуть не перестрелял при этом весь командный состав, по прибытию в штаб осознал свою вину и застрелился. Все.
Начнем с того, что Вашугин вовсе не был слабонервной девицей. Биография у мужика еще та была. Явно не склонен был к паникерству. И, самое главное - а какие, собственно, у него были причины для самоубийства? Он что, своей волей народ погнал? Нет, Вашугин, как Член Военного совета Юго-Западного фронта прибыл в войска с целью заставить выполнить приказ Ставки и фронта. И - он таки заставил его выполнить. Группе Попеля нехватило совсем чуток, чтобы не перерезать коммуникации немцев. Не могу отделаться от мысли, что если бы такой комиссар одновременно нарисовался и в северной группировке, то Дубно мы бы взяли, и ход войны мог бы поменятся..
Так в чем же он чувствовал свою личную вину, честно исполняя приказы командования? Он-то свое неплохо отработал. В том, что контрудар не вышел, его вины нет. Почему же застрелился? Да еще 28-го, когда еще ничего решено не было, все только начиналось? Да еще прибыв в штаб? Что-то тут не то...
ИМХО - он, по результатам своего визита в войска, что-то начал понимать. Что реально происходит.. И дальше - либо замочили прямо в штабе, когда пришел прояснять накопившееся вопросы, либо понял, что он поневоле участвовал в измене, и отмыться уже не получится.. Никто не поверит..
Я последние 20 лет именно такие моменты и собираю. Вроде как ничего и недоказывающие, но уж больно их много накопилось.. Продолжу выкладывать, коли интерес будет, по мере сил..
Ну, погнал потихоньку коротенькие соображения..
Те, что при накоплению их критической массы и привели к мысли о
заговоре, как причине поражения в 41.. Ссылки давать не буду принципиально, все, кто захочет - найдет и так, да и в процессе поиска может надыбает что-то, от меня ускользнувшее..
Вашугин Николай Николаевич, род. 5(18).4.1900 г. в с. Заручье, ныне Ярославской обл. В Красной Армии с 1919 г. Окончил Военную академию им. Фрунзе в 1933 г. и курсы «Выстрел» в 1937 г. С 1920 г. по 1941 г. находился на различных партийно-политических должностях от комиссара полковой школы до члена военного совета округа. Участник советско-финляндской войны 1939 — 1940 гг. Во время Великой Отечественной войны являлся членом военного совета Юго-Западного фронта. Корпусной комиссар (1940). Награжден орденом Ленина. 28.6.1941 г. покончил жизнь самоубийством.
Смотрим мемуары Попеля, и все остальное, связаное с этим человеком.
Известно очень мало. Судя по канонам - прибыл в группу Попеля, погнал войска в безнадежное наступление, чуть не перестрелял при этом весь командный состав, по прибытию в штаб осознал свою вину и застрелился. Все.
Начнем с того, что Вашугин вовсе не был слабонервной девицей. Биография у мужика еще та была. Явно не склонен был к паникерству. И, самое главное - а какие, собственно, у него были причины для самоубийства? Он что, своей волей народ погнал? Нет, Вашугин, как Член Военного совета Юго-Западного фронта прибыл в войска с целью заставить выполнить приказ Ставки и фронта. И - он таки заставил его выполнить. Группе Попеля нехватило совсем чуток, чтобы не перерезать коммуникации немцев. Не могу отделаться от мысли, что если бы такой комиссар одновременно нарисовался и в северной группировке, то Дубно мы бы взяли, и ход войны мог бы поменятся..
Так в чем же он чувствовал свою личную вину, честно исполняя приказы командования? Он-то свое неплохо отработал. В том, что контрудар не вышел, его вины нет. Почему же застрелился? Да еще 28-го, когда еще ничего решено не было, все только начиналось? Да еще прибыв в штаб? Что-то тут не то...
ИМХО - он, по результатам своего визита в войска, что-то начал понимать. Что реально происходит.. И дальше - либо замочили прямо в штабе, когда пришел прояснять накопившееся вопросы, либо понял, что он поневоле участвовал в измене, и отмыться уже не получится.. Никто не поверит..
Я последние 20 лет именно такие моменты и собираю. Вроде как ничего и недоказывающие, но уж больно их много накопилось.. Продолжу выкладывать, коли интерес будет, по мере сил..
-
- offline
- Site Admin
- Репутация: 3739
- Сообщения: 9012
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 16:18
музофил
Это ерунда.
"Плохая связь" - это когда перебило осколком линию от КП на батарею, а рации нет.
Потерять связь с несколькими армиями или дивизиями невозможно. Есть нарочные, фельдъегеря, машины, мотоциклы, самолёты...
То есть - получить доклад от штаба армии или корпуса - можно без проблем, есть там провода или нет, есть рация или нет.
Другое дело, если штаб армии не знает, что творится в собственной армии и что слать в штаб фронта.
Вообще "связь" в армии имеет и иной смысл - это боевое взаимодействие подразделений. Вот этой связи действительно не было.
музофил писал(а):Связь была плохая, точно. В результате Павлов потерял управление несколькими армиями. И они погибли. Вы отрицаете?
Это ерунда.
"Плохая связь" - это когда перебило осколком линию от КП на батарею, а рации нет.
Потерять связь с несколькими армиями или дивизиями невозможно. Есть нарочные, фельдъегеря, машины, мотоциклы, самолёты...
То есть - получить доклад от штаба армии или корпуса - можно без проблем, есть там провода или нет, есть рация или нет.
Другое дело, если штаб армии не знает, что творится в собственной армии и что слать в штаб фронта.
Вообще "связь" в армии имеет и иной смысл - это боевое взаимодействие подразделений. Вот этой связи действительно не было.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
Пошёл дедушка в кусты. Штаны снял. Сидит, а вечности думает. Лепота!
Вдруг - ба! Напротив его немец сидит! Тоже без штанов! Смотрят друг на друга! Немец потянулся к винтовке, а у дедушки граната была всегда на поясе. Кинул.
ЗЫ, всю войну, говорил, помнил его - рыжий, конопатый.
Вдруг - ба! Напротив его немец сидит! Тоже без штанов! Смотрят друг на друга! Немец потянулся к винтовке, а у дедушки граната была всегда на поясе. Кинул.
ЗЫ, всю войну, говорил, помнил его - рыжий, конопатый.
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
ursus писал(а):музофилмузофил писал(а):Связь была плохая, точно. В результате Павлов потерял управление несколькими армиями. И они погибли. Вы отрицаете?
Это ерунда.
"Плохая связь" - это когда перебило осколком линию от КП на батарею, а рации нет.
Потерять связь с несколькими армиями или дивизиями невозможно. Есть нарочные, фельдъегеря, машины, мотоциклы, самолёты...
То есть - получить доклад от штаба армии или корпуса - можно без проблем, есть там провода или нет, есть рация или нет.
Другое дело, если штаб армии не знает, что творится в собственной армии и что слать в штаб фронта.
Вообще "связь" в армии имеет и иной смысл - это боевое взаимодействие подразделений. Вот этой связи действительно не было.
Каждый мнит себя стратегом,
видя бой со стороны
(с) Руставели.
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Перепост старого с ГА.....
Знаете, камрады, чем больше читаю литературы на тему начала войны, тем больше убеждаюсь что тут вообще все было не так просто и ясно, как нам пытаются теперь обьяснить.. И, в частности, так называемый "погром командования ВВС РККА" имел совсем другие основания, нежели подозрительность и кровожадность Сталина..
Что же до Рычагова, совершенно не понимаю связи между его отстранением 12 апреля и арестом 24 июня.. Думаю, причина ареста совсем другая была.. Между прочим, он тогда вовсе не один был арестован..Вот, к примеру, еще одна жертва режима, в последствии реабелитированная..
Командующий ВВС Киевского особого военного округа генерал-лейтенант авиации Е. С. Птухин.. Из воспоминаний Маршала авиации Н. С. Скрипко:
"Вечером 20 Июня 1941 года первый эшелон с полевым управлением округа двинулся специальным поездом на новый командный пункт, расположенный в Тарнополе, а утром 21 Июня на КП выехала на автомашинах основная группа штаба округа. В одной колонне с ней следовало и управление командующего ВВС.
В Киеве был оставлен запасной командный пункт ВВС округа ( фронта ), возглавляемый заместителем начальника штаба ВВС по организационным вопросам Генерал - Майором авиации Мальцевым. При нём находилась небольшая группа представителей различных отделов и служб, включая шифровальщиков. События потребовали уже на следующий день вовлечь всю группу в активную оперативную работу, хотя она и не предназначалась для этой цели.
Дело в том, что узел связи штаба ВВС в Киеве имел связь со всеми аэродромами округа ( фронта ), тогда как КП в Тарнополе ею не был обеспечен.. .
На рассвете 22 Июня 1941 года, когда колонна штабных автомашин втягивалась в Броды ( 65 км северо - восточнее Тарнополя ), вражеская авиация нанесла удар по нашим аэродромам.
Война застала авиаполки округа в приграничной аэродромной зоне, куда их вывели в ходе оперативного учения, проводимого Генералом Е. С. Птухиным. Однако части не были приведены в состояние боевой готовности. Штабы смешанных авиадивизий, то есть армейской авиации, находились в местах своей постоянной дислокации.
Птухин вместе со своим заместителем по боевой подготовке С. В. Слюсаревым к 14 часам 22 Июня 1941 года прибыли на КП в Тарнополь... Прямая проволочная связь была только с 14-й, 16-й и 17-й авиадивизиями. Со всеми остальными частями и соединениями контакты поддерживались через Киевский узел связи...
Находившаяся там группа Генерала Мальцева собирала данные об обстановке во всех полках и передавала их на КП ВВС фронта в Тарнополь, по этому же каналу из Тарнополя передавались распоряжения в дивизии. Однако из - за недостатка шифровальщиков в Киеве скопилось большое количество срочных нерасшифрованных кодограмм, шифрограмм - все это заметно усложнило управление.
В первый день войны потери ВВС Юго - Западного фронта составили 192 боевых самолёта, с учётом учебных - 301 самолёт. Из общего числа наших потерь на земле было уничтожено и повреждено 95 боевых самолётов, 109 учебно - тренировочных.
24.06.1941 года Птухин был отстранён от командования и арестован. Содержался в Саратовской тюрьме."
Вот в этом тоже товарищ Сталин лично был виноват??
Правда, интересные события? Про действия нашей авиации в первые дни войны сейчас полно материалов, и все они наводят на размышления..А ведь Птухин тоже из "испанцев"...И таких примеров полно! Ох нечисто там все было.. Не зря, ох не зря аресты-то пошли..
Знаете, камрады, чем больше читаю литературы на тему начала войны, тем больше убеждаюсь что тут вообще все было не так просто и ясно, как нам пытаются теперь обьяснить.. И, в частности, так называемый "погром командования ВВС РККА" имел совсем другие основания, нежели подозрительность и кровожадность Сталина..
Что же до Рычагова, совершенно не понимаю связи между его отстранением 12 апреля и арестом 24 июня.. Думаю, причина ареста совсем другая была.. Между прочим, он тогда вовсе не один был арестован..Вот, к примеру, еще одна жертва режима, в последствии реабелитированная..
Командующий ВВС Киевского особого военного округа генерал-лейтенант авиации Е. С. Птухин.. Из воспоминаний Маршала авиации Н. С. Скрипко:
"Вечером 20 Июня 1941 года первый эшелон с полевым управлением округа двинулся специальным поездом на новый командный пункт, расположенный в Тарнополе, а утром 21 Июня на КП выехала на автомашинах основная группа штаба округа. В одной колонне с ней следовало и управление командующего ВВС.
В Киеве был оставлен запасной командный пункт ВВС округа ( фронта ), возглавляемый заместителем начальника штаба ВВС по организационным вопросам Генерал - Майором авиации Мальцевым. При нём находилась небольшая группа представителей различных отделов и служб, включая шифровальщиков. События потребовали уже на следующий день вовлечь всю группу в активную оперативную работу, хотя она и не предназначалась для этой цели.
Дело в том, что узел связи штаба ВВС в Киеве имел связь со всеми аэродромами округа ( фронта ), тогда как КП в Тарнополе ею не был обеспечен.. .
На рассвете 22 Июня 1941 года, когда колонна штабных автомашин втягивалась в Броды ( 65 км северо - восточнее Тарнополя ), вражеская авиация нанесла удар по нашим аэродромам.
Война застала авиаполки округа в приграничной аэродромной зоне, куда их вывели в ходе оперативного учения, проводимого Генералом Е. С. Птухиным. Однако части не были приведены в состояние боевой готовности. Штабы смешанных авиадивизий, то есть армейской авиации, находились в местах своей постоянной дислокации.
Птухин вместе со своим заместителем по боевой подготовке С. В. Слюсаревым к 14 часам 22 Июня 1941 года прибыли на КП в Тарнополь... Прямая проволочная связь была только с 14-й, 16-й и 17-й авиадивизиями. Со всеми остальными частями и соединениями контакты поддерживались через Киевский узел связи...
Находившаяся там группа Генерала Мальцева собирала данные об обстановке во всех полках и передавала их на КП ВВС фронта в Тарнополь, по этому же каналу из Тарнополя передавались распоряжения в дивизии. Однако из - за недостатка шифровальщиков в Киеве скопилось большое количество срочных нерасшифрованных кодограмм, шифрограмм - все это заметно усложнило управление.
В первый день войны потери ВВС Юго - Западного фронта составили 192 боевых самолёта, с учётом учебных - 301 самолёт. Из общего числа наших потерь на земле было уничтожено и повреждено 95 боевых самолётов, 109 учебно - тренировочных.
24.06.1941 года Птухин был отстранён от командования и арестован. Содержался в Саратовской тюрьме."
Вот в этом тоже товарищ Сталин лично был виноват??
Правда, интересные события? Про действия нашей авиации в первые дни войны сейчас полно материалов, и все они наводят на размышления..А ведь Птухин тоже из "испанцев"...И таких примеров полно! Ох нечисто там все было.. Не зря, ох не зря аресты-то пошли..
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
Из показаний Тухачевского:
. . .Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.
Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.
С июня 1940 командующий войсками Белорусского (с июля 1940 Западного) Особого военного округа назначен Павлов.
С февраля 1941 — командующий Киевским военным округом.Командующий войсками Юго-Западного фронта.- Кирпонос Михаил Петрович
Из показаний Мерецкова:
Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через – 8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны…
И, действительно, попав в Испанию в конце 1936 г., полковник Павлов по представлению Мерецкова уже в июне 1937 г. становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву, и к концу 1937 г. его устраивают на должность начальника автобронетанкового Управления Красной Армии.
Мерецков, возвратившись из Испании в том же году с двумя орденами, становится заместителем начальника Генштаба, командует Ленинградским ВО, а затем, в 1940 г., становится начальником Генштаба, а в январе 1941 года – генералом армии и заместителем наркома обороны СССР.
. . .Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение. Если же к этому добавить вредительские действия, то эта вероятность еще более вырастет.
Я дал задание Якиру и Уборевичу на тщательную проработку оперативного плана на Украине и в Белоруссии и разработку вредительских мероприятий, облегчающих поражение наших войск.
С июня 1940 командующий войсками Белорусского (с июля 1940 Западного) Особого военного округа назначен Павлов.
С февраля 1941 — командующий Киевским военным округом.Командующий войсками Юго-Западного фронта.- Кирпонос Михаил Петрович
Из показаний Мерецкова:
Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через – 8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны…
И, действительно, попав в Испанию в конце 1936 г., полковник Павлов по представлению Мерецкова уже в июне 1937 г. становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву, и к концу 1937 г. его устраивают на должность начальника автобронетанкового Управления Красной Армии.
Мерецков, возвратившись из Испании в том же году с двумя орденами, становится заместителем начальника Генштаба, командует Ленинградским ВО, а затем, в 1940 г., становится начальником Генштаба, а в январе 1941 года – генералом армии и заместителем наркома обороны СССР.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
Мерецков:
. . .чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны…
Вот так "раскручивали", говоря современным сленгом, фигурантов(На примере Павлова):
Павлов прилетел в Мадрид в ноябре 1936 г. вместе с молодым летчиком-истребителем Павлом Рычаговым. В целях конспирации в Испании Павлова называли генералом Де Пабло, а Рычагова — Пабло Паланкар. Генерал Де Пабло стал командиром Интернациональной танковой бригады, а Пабло Паланкар — командиром эскадрильи самолетов. Оба командира проявили в боях чудеса храбрости.
Об исключительном героизме Павлова напишет Михаил Кольцов (Фридлянд), бывший в то время корреспондентом газеты «Правда» в Испании;
ИСПАНИЯ В ОГНЕ (ИСПАНСКИЙ ДНЕВНИК)
13 января, 1936
Два дня мы наступаем… Танки отличаются… Де Пабло, танковый генерал, носится по боевым участкам, подстегивает роты и взводы, следит за тем, чтобы машины не задерживались на бензиновой зарядке, чтобы своевременно получали боевые комплекты, а главное — чтобы не прерывалась связь с пехотой…
Де Пабло хочет выехать на самую линию огня, для этого он пересаживается с Мигелем в броневичок. Мигелю влезать удобно, но генерал с трудом умещает свое атлетическое тело в стальной коробке…
Они вышли из броневика и стали на пригорок. Два отдыхающих бойца уговаривают их лечь: минут пять назад вот здесь же, рядом, разорвался снаряд. Де Пабло не согласен. Шут с ними, со снарядами, он должен видеть воочию, как действуют танки, и танки должны видеть его…
Из книги С.Рыбаса "Сталин" ЖЗЛ 354
Генеральный комиссар интербригад в Испании Андре Марти* обратился к Сталину с письмом: Мне приходилось уже и раньше, товарищ Сталин, обращать Ваше внимание на те сферы деятельности Кольцова,которые вовсе не являются прерогативой корреспондента, но самочинно узурпированы им... Но в данный момент я бы хотел обратить Ваше внимание на более серьезные обстоятельства,
которые, надеюсь, и Вы, товарищ Сталин, расцените как граничащие с преступлением.
1. Кольцов вместе со своим неизменным спутником Мальро вошел в контакт с местной троцкистской организацией ПОУМ. Если учесть давние симпатии
Кольцова к Троцкому, эти контакты не носят случайный характер.
2. Так называемая "гражданская жена" Кольцова Мария Остен... является, у меня лично в этом никаких сомнений, засекреченным агентом германской разведки.
. . .
Еще в 1935 году в Париже вышла книга «Коричневая сеть. Как работают гитлеровские агенты за границей, готовя войну». В ней описывалась работа сорока восьми тысяч агентов и говорилось, что заграничная организация национал-социалистической партии Германии имеет 400 отделений.
Нацисты серьезно готовили «пятые колонны» . . .
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
Уважаемый Старик! Наткнулся на
http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/glava11.htm о величайшем всех времён полководце Жукове. Конечно, я читал до этого Резуна, но к нему у меня меня особого доверия нет. Не могли бы Вы высказаться.
Большое спасибо!
http://stalinism.narod.ru/vieux/duel/glava11.htm о величайшем всех времён полководце Жукове. Конечно, я читал до этого Резуна, но к нему у меня меня особого доверия нет. Не могли бы Вы высказаться.
Большое спасибо!
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
В процессе повествования темы неизбежно коснёмся и Жукова, а как иначе,
Жуков играл наиважнейшую роль в войне.
Что касается статьи по указанной вами ссылке, то я её не читал, поэтому высказаться не могу.
----------------------------------------
Жуков незадолго до смерти с грустью сказал: «Книга воспоминаний наполовину не моя»
. . .
– Я знаю, вы работаете над книгой о Жукове, может быть, вам интересно будет познакомиться с его первоначальной рукописью. Кстати, в ней многое поправлено, а вам, наверное, небезынтересно узнать подлинные суждения Георгия Константиновича.
Я не верил своим ушам! . . .
я ответил, что мне будет и полезно и интересно познакомиться с рукописью. Но точно ли это оригинальный вариант?
– Не сомневайтесь, – самый первый, с замечаниями на полях лиц очень высокопоставленных и с ответами на эти замечания самого Жукова
. . .
Владимир Васильевич Карпов "Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира."
-------------------
Цитата взята из:
Секретно
Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.
Посылаю Вам проект моего выступления на предстоящем Пленуме ЦК КПСС.
Прошу просмотреть и дать свои замечания. Г. ЖУКОВ
19 мая 1956 года
В 1991 - 1993 годах в "Военно-историческом журнале", журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы некоторые важнейшие документы советского Генштаба, датируемые осенью 1940 - весной 1941 года, значительно расширявшие представления историков о подготовке СССР к войне. Это четыре варианта стратегического развёртывания Вооруженных Сил СССР, а также Приказ Наркома обороны СССР от 14 мая 1941 года командующему войсками Прибалтийского особого военного округа и план прикрытия территории Прибалтийского ОВО на период мобилизации от 2 июня 1941 г., разработанный в соответствии с этим приказом 31. Дальнейшее расширение источниковой базы произошло в середине 90-х гг., когда Ю.А.Горьков и Ю.Н.Сёмин опубликовали ещё несколько документов: директивы НКО командованию округов, директиву КОВО командующему 12-й армией, приказ штаба 12-й армии командованию 13-го стрелкового корпуса, и т.д. Наконец, целый ряд документов впервые появился в фундаментальной публикации под названием "1941 год", осуществлённой в 1998 году под научной редакцией В.П.Наумова.
Первыми публикаторами оперативных планов отмечено, что все они имеют почти одинаковую структуру: а) Военно-политическая обстановка; б) Состояние вооружённых сил вероятных противников; в) Намерения и вероятные планы вероятных противников; г) Основы стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР; д) Основы стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР на Западе. Все четыре документа имеют самый высокий гриф секретности: "Особо важно", "Совершенно секретно" и составлены в единственном экземпляре заместителем начальника оперативного управления Генштаба генерал-майором А.М.Василевским.
Итак, окончательно отброшен тезис о внезапности нападения для высшего политического и военного руководства страны: к войне готовились, её ждали.
------------------------
Жуков играл наиважнейшую роль в войне.
Что касается статьи по указанной вами ссылке, то я её не читал, поэтому высказаться не могу.
----------------------------------------
Жуков незадолго до смерти с грустью сказал: «Книга воспоминаний наполовину не моя»
. . .
– Я знаю, вы работаете над книгой о Жукове, может быть, вам интересно будет познакомиться с его первоначальной рукописью. Кстати, в ней многое поправлено, а вам, наверное, небезынтересно узнать подлинные суждения Георгия Константиновича.
Я не верил своим ушам! . . .
я ответил, что мне будет и полезно и интересно познакомиться с рукописью. Но точно ли это оригинальный вариант?
– Не сомневайтесь, – самый первый, с замечаниями на полях лиц очень высокопоставленных и с ответами на эти замечания самого Жукова
. . .
Владимир Васильевич Карпов "Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира."
-------------------
ЖУКОВ 19 мая 1956 года писал(а):У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.
Цитата взята из:
Секретно
Товарищу ХРУЩЕВУ Н.С.
Посылаю Вам проект моего выступления на предстоящем Пленуме ЦК КПСС.
Прошу просмотреть и дать свои замечания. Г. ЖУКОВ
19 мая 1956 года
В 1991 - 1993 годах в "Военно-историческом журнале", журнале "Новая и новейшая история" были опубликованы некоторые важнейшие документы советского Генштаба, датируемые осенью 1940 - весной 1941 года, значительно расширявшие представления историков о подготовке СССР к войне. Это четыре варианта стратегического развёртывания Вооруженных Сил СССР, а также Приказ Наркома обороны СССР от 14 мая 1941 года командующему войсками Прибалтийского особого военного округа и план прикрытия территории Прибалтийского ОВО на период мобилизации от 2 июня 1941 г., разработанный в соответствии с этим приказом 31. Дальнейшее расширение источниковой базы произошло в середине 90-х гг., когда Ю.А.Горьков и Ю.Н.Сёмин опубликовали ещё несколько документов: директивы НКО командованию округов, директиву КОВО командующему 12-й армией, приказ штаба 12-й армии командованию 13-го стрелкового корпуса, и т.д. Наконец, целый ряд документов впервые появился в фундаментальной публикации под названием "1941 год", осуществлённой в 1998 году под научной редакцией В.П.Наумова.
Первыми публикаторами оперативных планов отмечено, что все они имеют почти одинаковую структуру: а) Военно-политическая обстановка; б) Состояние вооружённых сил вероятных противников; в) Намерения и вероятные планы вероятных противников; г) Основы стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР; д) Основы стратегического развёртывания Вооружённых Сил СССР на Западе. Все четыре документа имеют самый высокий гриф секретности: "Особо важно", "Совершенно секретно" и составлены в единственном экземпляре заместителем начальника оперативного управления Генштаба генерал-майором А.М.Василевским.
Итак, окончательно отброшен тезис о внезапности нападения для высшего политического и военного руководства страны: к войне готовились, её ждали.
------------------------
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
starik писал(а):В процессе повествования темы неизбежно коснёмся и Жукова, а как иначе,
Жуков играл наиважнейшую роль в войне.
Что касается статьи по указанной вами ссылке, то я её не читал, поэтому высказаться не могу.
----------------------------------------
Жуков незадолго до смерти с грустью сказал: «Книга воспоминаний наполовину не моя»
. . .
– Я знаю, вы работаете над книгой о Жукове, может быть, вам интересно будет познакомиться с его первоначальной рукописью. Кстати, в ней многое поправлено, а вам, наверное, небезынтересно узнать подлинные суждения Георгия Константиновича.
Я не верил своим ушам! . . .
я ответил, что мне будет и полезно и интересно познакомиться с рукописью. Но точно ли это оригинальный вариант?
– Не сомневайтесь, – самый первый, с замечаниями на полях лиц очень высокопоставленных и с ответами на эти замечания самого Жукова
. . .
Владимир Васильевич Карпов "Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира."
О чём и о ком Карпов, непонятно!
А вот о нём -
Книга Карпова откровенно апологетично-панегирична, а также некритична, да комплиментарна... Книга толстая, но собственно о Жукове там где-то четверть, остальное — размышления по периоду вообще. Надо, конечно, учесть и время выхода книги в свет — 1991 год, многие документы ещё не были введены в оборот. Поэтому Карпов очень обильно цитирует "Воспоминания и размышления", знакомит читателя с международной обстановкой, перемежая это всё вставками типа "О! Вот это по-жуковски!". Стиль — что-то от Пикуля, но больше даже от ужасного цитатора Радзинского, с его нуднейшими восклицаниями. Однако и в общем, как говорил дедушка Мао, пусть расцветают все цветы. Читайте, наслаждайтесь... В качестве затравки приведу цитату. Этой роскошной фразой книга начинается: "Как это ни странно звучит сегодня, но будущий маршал, вступая в жизнь, даже не помышлял быть военным".
http://militera.lib.ru/bio/karpov/index.html
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
Из всякой книги или публикации можно почерпнуть нужную или не нужную информацию. В данном случае, то что воспоминания Жукова тщательно контролировались и редактировались вышестоящими партийными бонзами не вызывает сомнения. Что лишний раз подтверждает вывод о неусыпной цензуре того что касалось войны.
У Рокоссовского, так там целые главы урезали и только потом дали добро на издание и книга "Солдатский долг" вышла тощенькая.
Есть принцип поиска информации ищи всегда, ищи везде и тебе воздастся.
У Рокоссовского, так там целые главы урезали и только потом дали добро на издание и книга "Солдатский долг" вышла тощенькая.
Есть принцип поиска информации ищи всегда, ищи везде и тебе воздастся.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 18:47
Конечно - все контролировалось/резензировалось/дописывалось и переписывалось. Вот поэтому теперь и невозможно понять, что тогда произошло - свидетелей уже НЕТ ( из тех, кто что-то мог решать и знал).
Хотя если почитать воспоминания тех же летчиков - им же командиры дивизий даже впрямую запрещали взлет 22 июня - как бы что не вышло! Артиллерии запрещали стрелять (это и немцы в своих отчетах отметили - на фронте ТИШИНА - только ружейно-пулеметная стрельба). Может, тут все таки не сколько предательство, сколько страх за принятие решения (а уж ЧТО за это бывает - все недавно проходили)?
ПМСМ - "предательство" - слишком простое обьяснение, как и пресловутое "отсутствие связи" - у немцев со связью тоже отнюдь не все было радужно.
Видимо, причины поражения - чисто военные.
Хотя если почитать воспоминания тех же летчиков - им же командиры дивизий даже впрямую запрещали взлет 22 июня - как бы что не вышло! Артиллерии запрещали стрелять (это и немцы в своих отчетах отметили - на фронте ТИШИНА - только ружейно-пулеметная стрельба). Может, тут все таки не сколько предательство, сколько страх за принятие решения (а уж ЧТО за это бывает - все недавно проходили)?
ПМСМ - "предательство" - слишком простое обьяснение, как и пресловутое "отсутствие связи" - у немцев со связью тоже отнюдь не все было радужно.
Видимо, причины поражения - чисто военные.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 837
- Зарегистрирован: 12 янв 2010, 22:33
- Откуда: Юрмала
starik писал(а):Из всякой книги или публикации можно почерпнуть нужную или не нужную информацию. В данном случае, то что воспоминания Жукова тщательно контролировались и редактировались вышестоящими партийными бонзами не вызывает сомнения. Что лишний раз подтверждает вывод о неусыпной цензуре того что касалось войны.
У Рокоссовского, так там целые главы урезали и только потом дали добро на издание и книга "Солдатский долг" вышла тощенькая.
Что мемуары Жукова, что Рокоссовского - абсолютно выхолщены. Никаких оценок, никаких мелких деталей. Не то что освещения событий, ожидаемого соответственно уровню автора, нету, так даже и более-менее внятного суждения о самом авторе по этим текстам составить нельзя. Ужаснейший образец советской цензуры, пмсм.
Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 837
- Зарегистрирован: 12 янв 2010, 22:33
- Откуда: Юрмала
AleksandrZ писал(а):Видимо, причины поражения - чисто военные.
А почему не комплекс причин? Скажем, на откровенно технические проблемы со стадией развёртывания, недостаточной плотностью войск на направлениях главного удара, неудачной (мягко говоря) штатной структурой танковых корпусов и т.д. наложилась ещё и галимая измена. Почему, собственно, нет? Если есть внятная, не конспирологическая версия, отчего бы не выслушать?
Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 18:47
Там и первых пунктов - хватает за глаза. Кроме того - измена предполагает как бы явный переход на сторону противника. Но ни одна значимая персона этого - не сделала. Так же и никто особо (кроме Павлова и очень ограниченной компании) - не пострадал.
Но и это - скорее для острастки остальным и таки по результатам боевых действий. Да и кто они такиe, все эти Копцы/Павловы - выдвиженцы (за неимением других) после 37 года?
Так что - скорее всего - банальное распиздяйство, трусость, нерешительность, нераспорядительность, русский авось в конце концов.
А конспирологические теории - они практически всегда ничего общего с действительностью не имеют.
Но и это - скорее для острастки остальным и таки по результатам боевых действий. Да и кто они такиe, все эти Копцы/Павловы - выдвиженцы (за неимением других) после 37 года?
Так что - скорее всего - банальное распиздяйство, трусость, нерешительность, нераспорядительность, русский авось в конце концов.
А конспирологические теории - они практически всегда ничего общего с действительностью не имеют.
-
- offline
- Site Admin
- Репутация: 3739
- Сообщения: 9012
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 16:18
AleksandrZ писал(а):Хотя если почитать воспоминания тех же летчиков - им же командиры дивизий даже впрямую запрещали взлет 22 июня - как бы что не вышло! Артиллерии запрещали стрелять (это и немцы в своих отчетах отметили - на фронте ТИШИНА - только ружейно-пулеметная стрельба)
Это, мягко говоря - не так.
Вот столь примитивный подход к теме, да ещё приправленный агрессивностью - и производит крайне тяжёлое впечатление.
На одних участках фронта и в одних воинских частях - было такое, на других участках фронта и в других воинских частях - было прямо противоположное.
Почему?
Предположение, что в первом случае, там были собраны сплошь кадровые дураки, боявшиеся каждого куста московского - может существовать. Но опять же приводит к тому, что даже дураков в одном прстранстве, кто-то должен был собрать, поскольку статистическая плотность рассеивания - тут не помощник.
-
- offline
- Репутация: 1274
- Сообщения: 1490
- Зарегистрирован: 13 авг 2009, 13:43
AleksandrZ писал(а):Там и первых пунктов - хватает за глаза. Кроме того - измена предполагает как бы явный переход на сторону противника.
Не логично, т.е. не следует одно из другого...
Но ни одна значимая персона этого - не сделала. Так же и никто особо (кроме Павлова и очень ограниченной компании) - не пострадал.
без контекста дела ТУхачевского сложно рассматривать этот вариант.... и без заговора немецких военных в 44м
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
wellx писал(а):
без контекста дела Тухачевского сложно рассматривать этот вариант.... и без заговора немецких военных в 44м
Отрывать случившуюся катастрофу от Тухачевского и его компании никак
нельзя, ибо это звенья одной цепи. Случившиеся в летне - осенний период
события, есть следствие действий Компании Тухачевского. О чем старательно
затушёвывают официалы, ибо Тухачевского и его подельников реабилитировали, а портреты Павлова, как героя невинно пострадавшего, висят в настоящее время в военных училищах. Мол, будущие офицеры, берите пример с героя.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
starik писал(а):Из всякой книги или публикации можно почерпнуть нужную или не нужную информацию. В данном случае, то что воспоминания Жукова тщательно контролировались и редактировались вышестоящими партийными бонзами не вызывает сомнения. Что лишний раз подтверждает вывод о неусыпной цензуре того что касалось войны.
У Рокоссовского, так там целые главы урезали и только потом дали добро на издание и книга "Солдатский долг" вышла тощенькая.
Есть принцип поиска информации ищи всегда, ищи везде и тебе воздастся.
Воспоминания Жукова - очень нудное чтиво. Военно-политические банальности, изложенные примитивным языком человека, который не имел обыкновения читать книжки. Сталин у него - недалёкий стратег, и который только благодаря тов. Жюкову кое-как победил. Если под началом Жукова происходили катастрофы, пишет - "мы недооценили, мы опоздали, мы, мы". Если был успех - "я предложил". Точь как в США - приватизация успеха (Я,Я,Я) и обобществление неудач (МЫ выкупаем банки-банкроты). А тов. Карпов не произвёл впечатление умного и честного писателя.
ЗЫ. Партийные бонзы - это тов. Хрущёв, которому в мемуарах не была дадена настоящая оценка за его роль в катастрофах 1941 и 1942, пока его окончательно не задвинули. Жуков помог Хрущу сделать переворот, в курс на принижение роли Сталина вписывалась и Жуковская претензия на его гениальность как полководца. Благо Хрущ его кидонул и как бы сказал - пора настала мемуары писать, но пиши правильно. ПМСМ.
ЗЗЫ, что это за кавалерист, что с лошади падает?
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
starik писал(а):-------------------
ЖУКОВ 19 мая 1956 года писал(а):У Генерального штаба не было законченных и утвержденных правительством оперативного и мобилизационного планов.
Эти планы не Генштаб разрабатывал? Под руководством Жукова с начала 1941 г.? Фраза "утвержденных правительством" - типичный приём ухода от ответственнности (правительство - это ты сам, ты зам. наркома обороны, что ставит визу).
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 18:47
Да проще все, по моему. Пофиг, что там сейчас за портреты вешают, а тогда, в советское время, тогдашним маршалам было не комильфо писать в мемуарах, как они драпали и жидко обделывались, как стратеги. Не вписывалось это в тогдашний мэйнстрим. Хотя чего там - все было абсолютно логично. Зато сейчас конспирологи и борцуны соревнуются, кто круче выдумает теорию. На основании которй и историю перепишут. А через лет 100 - это уже будет выглядеть абсолютной "правдой".
-
- offline
- Site Admin
- Репутация: 3739
- Сообщения: 9012
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 16:18
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
AleksandrZ писал(а):Да проще все, по моему. Пофиг, что там сейчас за портреты вешают, а тогда, в советское время, тогдашним маршалам было не комильфо писать в мемуарах, как они драпали и жидко обделывались, как стратеги. Не вписывалось это в тогдашний мэйнстрим. Хотя чего там - все было абсолютно логично. Зато сейчас конспирологи и борцуны соревнуются, кто круче выдумает теорию. На основании которй и историю перепишут. А через лет 100 - это уже будет выглядеть абсолютной "правдой".
Не так, во-первых, кучи документов были засекречены (СССР, Германии, Англии, США и т.д.). Сейчас они открыты. Врать себе дороже.
Во-вторых, маршал маршалу - рознь. О мемуарах Жукова я уже писал.
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
Вся фишка заключалось в том, что Сталин знал, что в таком состоянии в каком находится армия, ( оценка реального состояния, думается мне, произошла после анализа ущерба нанесённого Тухачевским и К, конфликта на озере Хасан, а также зимней финской компании ) придётся ей отступать, но он рассчитывал на планомерное отступление, ( не так катастрофично, как случились на Западном фронте и на других участках ) с последующим переходом в жесткую оборону, одновременно планируя наступательные операции, по мере восстановлении промышленности, с дальнейшим перехватом стратегической инициативы.
Доказательство того, что планировалось отступление, это начавшаяся с первых выстрелов на границе плановая эвакуация промышленности и сельского хозяйства и граждан имеющих отношение к ним, а также учебных заведений и студентов.
Заблаговременной закладки партизанских баз и подготовленная агентура для работы в глубоком тылу.
Поэтому никто из самого высшего руководства страны и не льстил себя надеждой на "могучий и сокрушительный" ответный удар. Хотя пропаганда в этом плане работала, имею виду на "удар".
Но фактор измены вероятно не учитывался, либо учитывался, но не в таком масштабе.
Из Чуев "Полудержавный властелин"
Молотов. — Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц...
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». — Ф. Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось — на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов{7} говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». — Ф. Ч.)
Однако сталинская мобилизационная экономика выдержала испытание на прочность и к 1942 году восстановилась и начала наращивать мускулы. Войну закончили на год раньше чем рассчитывал Сталин.
Доказательство того, что планировалось отступление, это начавшаяся с первых выстрелов на границе плановая эвакуация промышленности и сельского хозяйства и граждан имеющих отношение к ним, а также учебных заведений и студентов.
Заблаговременной закладки партизанских баз и подготовленная агентура для работы в глубоком тылу.
Поэтому никто из самого высшего руководства страны и не льстил себя надеждой на "могучий и сокрушительный" ответный удар. Хотя пропаганда в этом плане работала, имею виду на "удар".
Но фактор измены вероятно не учитывался, либо учитывался, но не в таком масштабе.
Из Чуев "Полудержавный властелин"
Молотов. — Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц...
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». — Ф. Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось — на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов{7} говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». — Ф. Ч.)
Однако сталинская мобилизационная экономика выдержала испытание на прочность и к 1942 году восстановилась и начала наращивать мускулы. Войну закончили на год раньше чем рассчитывал Сталин.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 104
- Зарегистрирован: 05 мар 2010, 18:47
[quote="Paul"]24.06.1941 года Птухин был отстранён от командования и арестован. Содержался в Саратовской тюрьме."
Вот в этом тоже товарищ Сталин лично был виноват??
quote]
Вообще-то приказ на снятие Птухина датирован т еще 20 июня! С формулировкой "за высокую аварийность ", в том числе и на воздушных парадах в Москве и Киеве. Но приказ не успел дойти и он еще покомандовал пару дней, но по итогам первых боев - не реабилитировался.
Вот в этом тоже товарищ Сталин лично был виноват??
quote]
Вообще-то приказ на снятие Птухина датирован т еще 20 июня! С формулировкой "за высокую аварийность ", в том числе и на воздушных парадах в Москве и Киеве. Но приказ не успел дойти и он еще покомандовал пару дней, но по итогам первых боев - не реабилитировался.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 660
- Зарегистрирован: 01 июн 2010, 00:09
- Откуда: Санфранцизск
Камарады, форум таки аналитический? Да? Тогда давайте больше использовать верхнюю часть головы, а не ту часть, которой кушают и ругаются? Да?
Было много причин для жопы в 1941 г. Одна из них - измена, что вполне логично. Остальное - оффтоп.
Было много причин для жопы в 1941 г. Одна из них - измена, что вполне логично. Остальное - оффтоп.
Легендарный Покрышкин воевал на пиндосской Аэрокобре. И в небе Севера и Ленинграда этих Аэрокобр было дохрена.
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Чего боялся Сталин....
Все мы помним из мемуаров и документов о постоянных призывах и требованиях лета 41-го, не в коем случае не поддаваться на провокации.. Прощали все выходки немцев, наказывали своих, лишь бы не поддаться на провокации.. На каждом шагу вещали, все, что угодно, главное - не поддаться..
Но к тому моменту был накоплен нехилый опыт как локальных конфликтов, так и начала войн. Было абсолютно понятно, что если противник не хочет развязать большую войну - так он ее и не развяжет, как не провоцируй. Отношения с Японией ярчайший пример.. А если решение уже принято - понятно, его уже крайне сложно отменить, и уж провокации тут играют послюднюю роль. Надо будет - да легко повод найдется.. Какое будет иметь значение, насколько он правдоподобен, если войска уже развернуты у границы и ты твердо ожидаешь победы?
Вряд ли Иосиф Виссарионович этого не понимал. Но - постоянные призывы не поддаваться.. Так чего же он опасался? Провокации Адольфа, оправдывающей начало войны? Бред, ежели уж решил - и так начнет, нет - похрен ему на все провокации..
ИМХО - он боялся дать повод для вступления в войну против СССР на стороне Германии какого-то сильного игрока... Повода для этого игрока резко сменить позицию.. Какого? США на тот момент отметаем, не тот расклад, Франция разгромлена, всякая шушера интереса явно не представляет.. Кто у нас остается?
Вот этого-то ИВС и опасался.. И, похоже у него к тому были веские основания..
Все мы помним из мемуаров и документов о постоянных призывах и требованиях лета 41-го, не в коем случае не поддаваться на провокации.. Прощали все выходки немцев, наказывали своих, лишь бы не поддаться на провокации.. На каждом шагу вещали, все, что угодно, главное - не поддаться..
Но к тому моменту был накоплен нехилый опыт как локальных конфликтов, так и начала войн. Было абсолютно понятно, что если противник не хочет развязать большую войну - так он ее и не развяжет, как не провоцируй. Отношения с Японией ярчайший пример.. А если решение уже принято - понятно, его уже крайне сложно отменить, и уж провокации тут играют послюднюю роль. Надо будет - да легко повод найдется.. Какое будет иметь значение, насколько он правдоподобен, если войска уже развернуты у границы и ты твердо ожидаешь победы?
Вряд ли Иосиф Виссарионович этого не понимал. Но - постоянные призывы не поддаваться.. Так чего же он опасался? Провокации Адольфа, оправдывающей начало войны? Бред, ежели уж решил - и так начнет, нет - похрен ему на все провокации..
ИМХО - он боялся дать повод для вступления в войну против СССР на стороне Германии какого-то сильного игрока... Повода для этого игрока резко сменить позицию.. Какого? США на тот момент отметаем, не тот расклад, Франция разгромлена, всякая шушера интереса явно не представляет.. Кто у нас остается?
Вот этого-то ИВС и опасался.. И, похоже у него к тому были веские основания..
-
- offline
- Репутация: 1
- Сообщения: 1310
- Зарегистрирован: 22 янв 2010, 13:43
- Откуда: Россия, Южный Урал
-
Paul - offline
- Репутация: 0
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 333
- Зарегистрирован: 18 янв 2011, 02:11
- Откуда: Москва
Остается Япония с Турцией. Но с Японией успели договорилиться , а Иненю был не из тех, кто прет на рожон.
Мир с Гитлером был для Британии в принципе невозможен.
Другое дело, что 20.07.44 могло и раньше случиться - вот этого
возможно, Сталин и опасался. Как показали события, небезосновательно.
Мир с Гитлером был для Британии в принципе невозможен.
Другое дело, что 20.07.44 могло и раньше случиться - вот этого
возможно, Сталин и опасался. Как показали события, небезосновательно.
...недаром кусочек лазурного неба
Сверкает у нас на груди.
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Странный факт, отмечаемый многими, что именно в мае 1941 политика СССР в отношении Германии довольно резко поменялась.. Это и знаменитая Сталинская речь, это и тон советских газет, это и решения о начале переброски войск на запад, да еще многое и многое другое, все даже лениво перечислять.. Кто вопросом интересовался - тот в курсе. А что так вдруг? Откуда такой поворот?
10 мая 1941 в Англию прилетел Гесс...
Событие, заслуживающее тщательного обсуждения, ибо оффициальная точка зрения - явная шиза. Но, и оттуда можно кое-что выцепить. Типа, он самолично решил урегулировать конфликт с Англией, и повез какие-то предложения.. Их мы еще обсудим, но почему бы не предположить, что они были таки приняты, и Англия с Германией - договорились? На каких условиях? Что мог Адольф предложить Англии, а главное - какие могли быть гарантии соблюдения договоренностей? Вот то-то..
И, если учесть, что та же "кембриджская пятерка" начала работать на СССР еще до войны, а это явно не был единственный источник из английских правящих кругов, скорее всего товарищ Сталин практически сходу оказался в курсе достигнутых договоренностей...
10 мая 1941 в Англию прилетел Гесс...
Событие, заслуживающее тщательного обсуждения, ибо оффициальная точка зрения - явная шиза. Но, и оттуда можно кое-что выцепить. Типа, он самолично решил урегулировать конфликт с Англией, и повез какие-то предложения.. Их мы еще обсудим, но почему бы не предположить, что они были таки приняты, и Англия с Германией - договорились? На каких условиях? Что мог Адольф предложить Англии, а главное - какие могли быть гарантии соблюдения договоренностей? Вот то-то..
И, если учесть, что та же "кембриджская пятерка" начала работать на СССР еще до войны, а это явно не был единственный источник из английских правящих кругов, скорее всего товарищ Сталин практически сходу оказался в курсе достигнутых договоренностей...
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Бруно писал(а):Остается Япония с Турцией. Но с Японией успели договорилиться , а Иненю был не из тех, кто прет на рожон.
Мир с Гитлером был для Британии в принципе невозможен.
Другое дело, что 20.07.44 могло и раньше случиться - вот этого
возможно, Сталин и опасался. Как показали события, небезосновательно.
Собственно, почему??? У Англии с Германией не было принципиально не разрешимых противоречий.. Ведь предлагал же Адольф мир сразу после падения Франции? ИМХО - на вполне приемлимых условиях.. Отказали именно по причине отсутствия гарантий.. Дальнейшей экспансии Германии в западном направлении. Хрен его знает, что Адольфу дальше в голову взбредет. Ну, а что бы вообще могло послужить весомой гарантией соглашения? А очень простая, и - единственно возможная вещь... Совместный дележ территорий, освоение которых займет на долгое время обе стороны, уж Германию точно.. И где же могли быть расположены эти территории? Что еще на тот момент было не поделено Западом? Что могло гарантированно связать экономические и военные усилия Германии, так, чтобы она не смотрела на Запад и на Юг? Где она могла взять необходимое сырье и земли? Захват западных территорий СССР - шикарная гарантия договоренностей..
А вот тут - мы приходим к рассмотрению очень интересного вопроса - ну хорошо, Англия гарантии получит, а вот какие гарантии получает Адольф, что все пройдет быстро, безболезненно, и - к взаимному удовлетворению?? Вот.. Об этом - дальше.......
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Ну, коли уж меня понесло по случаю пятницы , продолжим...
Какие гарантии в ответ могла дать Англия? Да очень простые, контакты с людьми из руководства СССР, недовольными политикой Сталина.. Уж у кого-кого, а у старых сторонников Троцкого связи там были давние.. Невероятно? А разве не те же люди 20 лет назад заключили Брестский мир? Типа, обмен сохранения режима на территориальные уступки? В чем разница-то?
Что мы имееем, в качестве предположения? Англия получает гарантии смены вектора усилий Германии на Восток, Германия получает военное поражение СССР, с последующим отторжением западных территорий и установления на восточных марионеточного режима, те, с кем они договаривались - сохранение их власти восточнее зоны западного влияния, с соответствующими экономическими привилегиями Запада..
Может у меня и паранойя, но разве не это все мы получили в 91???
Разве не этот сценарий был разыгран через 40 лет после смерти Верховного?
А тогда - всего-то было надо, обеспечить поражение РККА до линии Днепра, и - устранить Верховного, как единственный фактор, способный обеспечить дальнейшее сопротивление.
Первое - вышло, второе - на наше счастье, нет...
Вот с этого, ИМХО, события 41-го и начались. А дальше - обсудим в подробностях, коли конспирологическая теория еще не надоела...
, продолжим...
Какие гарантии в ответ могла дать Англия? Да очень простые, контакты с людьми из руководства СССР, недовольными политикой Сталина.. Уж у кого-кого, а у старых сторонников Троцкого связи там были давние.. Невероятно? А разве не те же люди 20 лет назад заключили Брестский мир? Типа, обмен сохранения режима на территориальные уступки? В чем разница-то?
Что мы имееем, в качестве предположения? Англия получает гарантии смены вектора усилий Германии на Восток, Германия получает военное поражение СССР, с последующим отторжением западных территорий и установления на восточных марионеточного режима, те, с кем они договаривались - сохранение их власти восточнее зоны западного влияния, с соответствующими экономическими привилегиями Запада..
Может у меня и паранойя, но разве не это все мы получили в 91???
Разве не этот сценарий был разыгран через 40 лет после смерти Верховного?
А тогда - всего-то было надо, обеспечить поражение РККА до линии Днепра, и - устранить Верховного, как единственный фактор, способный обеспечить дальнейшее сопротивление.
Первое - вышло, второе - на наше счастье, нет...
Вот с этого, ИМХО, события 41-го и начались. А дальше - обсудим в подробностях, коли конспирологическая теория еще не надоела...
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
-
Paul - offline
- Репутация: 0
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 22 дек 2010, 11:50
Paul
Логично.
Тогда возникает вопрос, какой национальности были заговорщики? Учитывая "любовь" Гитлера к евреям, не получилось бы так, что он их развешал на фонарях. Т.е. это были не они, или они.
Группа заговорщиков должна быть спаяна одной идеей, причем довольно сильной, что бы идти на такие риски. Либо же это разрозненные выступления (участники не знают друг друга), управляемые извне.
Еще один момент, в этом случае сбывается страшный сон англов, а именно, практически единая евразия, Германия получает колоссальные ресурсы (сырьевые, промышленные, людские) и вопрос, потопления "непотопляемого авианосца", становится вопросом времени, не слишком большого.
Кому выгодно?
Логично.
Тогда возникает вопрос, какой национальности были заговорщики? Учитывая "любовь" Гитлера к евреям, не получилось бы так, что он их развешал на фонарях. Т.е. это были не они, или они.
Группа заговорщиков должна быть спаяна одной идеей, причем довольно сильной, что бы идти на такие риски. Либо же это разрозненные выступления (участники не знают друг друга), управляемые извне.
Еще один момент, в этом случае сбывается страшный сон англов, а именно, практически единая евразия, Германия получает колоссальные ресурсы (сырьевые, промышленные, людские) и вопрос, потопления "непотопляемого авианосца", становится вопросом времени, не слишком большого.
Кому выгодно?
-
Paul - offline
- Репутация: 0
Адольф вовсе уж так не был повернут на арийской идее.. Иначе совершенно непонятны его отношения с румынами, венграми, финнами и японцами, которые, как не крути, не арийцы ни разу...
ИМХО - и к евреям он отсносился так же.. Хрен с ними, лишь бы их в Германии не было.. А уж шашни Эйхмана и иже с ним рассматривать пока не будем.. ИМХО - Адольф вовсе не был сторонником изничтожения евреев как расы, он их хотел из Германии убрать..
Уж у кого, но у старых участников революции навыков вполне хватало.. Сколько лет оттачивалось.. И - неужели Вы считаете, что даже после всех чисток и гонений у того же Троцкого в руководстве не осталось сторонников? И - старых связей, еще со времен революции?
Неее... Германия получает ресурсы только опосля их освоения.. Сколько для этого времени потребуется? Да и что после этого ей от Англии может потребоваться? Все вроде получила.. Тем более, коли читали Майн Кампф, то там англичане в качестве врагов вовсе не рассматриваются.. Вполне себе германская нация, с которой всегда можно договориться.. Разве не так?
ИМХО - и к евреям он отсносился так же.. Хрен с ними, лишь бы их в Германии не было.. А уж шашни Эйхмана и иже с ним рассматривать пока не будем.. ИМХО - Адольф вовсе не был сторонником изничтожения евреев как расы, он их хотел из Германии убрать..
Уж у кого, но у старых участников революции навыков вполне хватало.. Сколько лет оттачивалось.. И - неужели Вы считаете, что даже после всех чисток и гонений у того же Троцкого в руководстве не осталось сторонников? И - старых связей, еще со времен революции?
Неее... Германия получает ресурсы только опосля их освоения.. Сколько для этого времени потребуется? Да и что после этого ей от Англии может потребоваться? Все вроде получила.. Тем более, коли читали Майн Кампф, то там англичане в качестве врагов вовсе не рассматриваются.. Вполне себе германская нация, с которой всегда можно договориться.. Разве не так?
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: 22 дек 2010, 11:50
Paul писал(а)://////////////////////
Неее... Германия получает ресурсы только опосля их освоения.. Сколько для этого времени потребуется? Да и что после этого ей от Англии может потребоваться? Все вроде получила.. Тем более, коли читали Майн Кампф, то там англичане в качестве врагов вовсе не рассматриваются.. Вполне себе германская нация, с которой всегда можно договориться.. Разве не так?
Колонии, в Африке, Азии и пр.
А как же единая Евразия, как быть с этим вопросом?
-
- offline
- Репутация: 1741
- Сообщения: 1634
- Зарегистрирован: 14 янв 2011, 14:04
- Откуда: Рига
камрады...я не специалист по форумным баталиям . и не для драки ради...
у меня как и у вас оба деда воевали , и даже больше , они у меня были кадровыми военными еще до войны.отец матери - пограничник , отец отца-летчик истребитель.вот для меня , мои деды в принципе ни куда не драпали.ну куда может драпать пограничник , или летчик - сегодня аэродром под смоленском , через год в риге в шкиротаве...
какой то китаец сказал - ,,управлять многим , тоже , что управлять немногим , дело в организации ,,
давно читал воспоминания немецкого генерала паулюса , он на вопрос - успехов немецкой армии в первые 3-4 месяца отвечал примерно так-это ошибки русских , у нас любой лейтенант имел больше возможностей в принятии решений чем любой русский генерал...
может в этом дело ?
у меня как и у вас оба деда воевали , и даже больше , они у меня были кадровыми военными еще до войны.отец матери - пограничник , отец отца-летчик истребитель.вот для меня , мои деды в принципе ни куда не драпали.ну куда может драпать пограничник , или летчик - сегодня аэродром под смоленском , через год в риге в шкиротаве...
какой то китаец сказал - ,,управлять многим , тоже , что управлять немногим , дело в организации ,,
давно читал воспоминания немецкого генерала паулюса , он на вопрос - успехов немецкой армии в первые 3-4 месяца отвечал примерно так-это ошибки русских , у нас любой лейтенант имел больше возможностей в принятии решений чем любой русский генерал...
может в этом дело ?
La garde meurt et ne se rend pas!
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1602
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 18:54
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 837
- Зарегистрирован: 12 янв 2010, 22:33
- Откуда: Юрмала
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1602
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 18:54
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 837
- Зарегистрирован: 12 янв 2010, 22:33
- Откуда: Юрмала
Svetlana писал(а):Управляют англо-саксы
Норвеги и норманны (которые тоже слегка подпорченные скандинавы) - вот основа английской знати. Саксонская знать кончилась при Гастингсе. А в целом англики твои - продукт противоестественного совокупления германцев и романизированных кельтов, ошибка природы, мать их.
Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1602
- Зарегистрирован: 02 июл 2009, 18:54
Baigais Krievs писал(а):А в целом англики твои - продукт противоестественного совокупления германцев и романизированных кельтов, ошибка природы, мать их.
Почти согласна. То, что это - ошибка природы - точно. Иначе не было бы столько физических уродов и сумасшедших.
А те, которые в ихнем МИДе, думаешь, тоже ошибки?
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
Paul писал(а):Вот-вот.. Только о чем договаривались? Да о том же, о чем и в 91-ом!!!!! Только тогда не вышло, а потом - проканало.. Договорились, уроды...
Я так понимаю, что Вам теория заговора близка?
В формулировке "теория заговора" необходимо убрать одно слово "теория" и останется - "заговор". "Заговор" -просто, скромно и со вкусом.
И действительно, какая же теория, если всё происходило на практике:
Из Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым":
Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.
Всю войну мы договаривались, обходя его, а сейчас пишут о его роли, что без него мы бы не могли договориться! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.
Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м.
И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает: мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил…
Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?
Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране.
Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.
. . . Полное предательство.
– Как Сталин простил?
– Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. , , , Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была.
А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой. А ведь он посол…
-
- offline
- Репутация: 1
- Сообщения: 1310
- Зарегистрирован: 22 янв 2010, 13:43
- Откуда: Россия, Южный Урал
-
- offline
- Репутация: 0
- Сообщения: 1016
- Зарегистрирован: 19 мар 2010, 18:50
- Откуда: CCCP
Сталин создавал такое положение, что любое г. . . . по мимо своей воли начинало приносить пользу. Однако при условии, Сталин должен был знать, что оно и есть г. . . . (Пример: Мерецков)
К концу своей жизни, Сталин вероятно решил зачистить поляну, что бы не оставлять этот навоз приемнику, но не успел.
К концу своей жизни, Сталин вероятно решил зачистить поляну, что бы не оставлять этот навоз приемнику, но не успел.
