БОД

Базовые ветки обсуждений.

Сообщение
Автор
18 янв 2019, 12:55
Совет министров Италии в четверг вечером одобрил две крупных экономических реформы, являвшихся ключевыми пунктами программы нынешнего правительства.

Первой и главной из них стало введение безусловного базового дохода для малоимущих, безработных и пожилых людей. Экономическая мера, получившая название "гражданский доход", предусматривает выплату пособия до уровня в 780 евро тем, кто по своим доходам находится ниже уровня абсолютной бедности. В Италии под этим показателем подразумевается невозможность приобрести пакет основных товаров и услуг, необходимых для нормального существования. Он разнится в зависимости от региона и размера населенного пункта: так, например, согласно статистике, порог бедности в небольшом городе на юге Италии начинается примерно с 560 евро, в крупных центрах Севера этот показатель равен примерно 820 евро.

Согласно данным национального института статистики, за чертой бедности в Италии живут пять миллионов человек.

Заветные 780 евро

Гражданский доход стал одним из основных предвыборных обещаний "Движения 5 звезд", которое вместе с партией "Лига" сформировало правительство Италии по итогам прошедших в марте 2018 года выборов.

Представляя детали нововведения, лидер "Движения", вице-премьер и глава министерства труда и экономического развития Луиджи Ди Майо назвал нынешний день историческим, в который "Совет министров решил основать в Италии новое "государство всеобщего благоденствия".

На практике базовый доход будет представлять сочетание пособия для неимущих по безработице и выплат для неимущих. Размер господдержки будет зависеть от количества человек в семье, их дохода, объема сбережений, наличия недвижимости и транспортных средств.

Так, одинокий человек, живущий в съемном жилье и не имеющий источников дохода, может рассчитывать на получение 780 евро в месяц, из которых 280 пойдут на оплату аренды. В случае если он имеет работу, но она приносит меньше 780 евро в месяц, его доход будет доведен до этого уровня при помощи пособия. Для семьи, например, из 2 взрослых и 2 несовершеннолетних без своего жилья установлена планка в 1180 евро, 280 из которых они получат в качестве единой ставки на аренду дома или квартиры.

Также вводится "гражданская пенсия", минимальный размер по аналогичной схеме должен составить 780 евро.

Выплата гражданского дохода ограничена полуторагодичным сроком. Его получатель перед вступлением в программу поддержки подписывает соглашение, которое обязывает его откликнуться на одно из предложений о работе от службы занятости или поступить на курсы переквалификации и повышения профессиональных навыков. Так, в течение первого года безработный или малоимущий получает первое предложение о работе в радиусе 100 километров от места проживания или 100 минут езды от него. В случае двух возможных отказов предложения могут поступить со всей территории Италии. Спустя 18 месяцев участник программы обязан принять любое предложение из любого города страны.
18 янв 2019, 15:27
Отлично. теперь бы еще эту инициативу распространить на весь ЕС, чтоб исключить региональные перекосы .
18 янв 2019, 16:11
Очень здравое решение. Я думал что всё это затухло, а на самом деле оказывается, эксперименты были рассмотрены и пошли в разработку на уровне законов. По большому счёту - ну кому нужны нищеброды с нулевой покупательной способностью. Их давление на социал невозможно измерить, значит и контролировать. А тут всё прозрачно - вот тебе 780 евро и ни в чём себе не отказывай. По крайней мере за хату снимут оплату в любом случае. А остальное - снижение нагрузки на социальные службы.

Ну да, есть тема нариков и алкашей. Так она в любом случае есть. Только тут она стоит 500 евро в месяц. А в нынешнем варианте - непонятную сумму, не думаю, что сильно меньшую.
18 янв 2019, 19:02
В догонку к "гражданской пенсии" итальянцы еще и пенсионный возраст снизили :
Возраст снижают на 3 года, с 67 до 64. Вводится "квота 100" то есть 62 возраст и 38 стаж, заодно вводится базовый доход для безработных и малоимущих от 780 до 1032 евро. Сальвини говорит что должны уйти миллион человек освободив рабочие места.
На все про все 22 миллиарда евро.

https://www.ansa.it/english/news/2019/0 ... c981e.html

Молодцы ,без вопросов.
18 янв 2019, 19:36
Gard писал(а):
На все про все 22 миллиарда евро.

В Орде в этом году спиздили 67 ярдов. Помимо того что Венесуэле подарили 18 и кадырке оброк выплатили.

Но, ватнику нравится и так.
18 янв 2019, 19:59
Интересно, повлияли ли "жилеты" на принятие этого закона.
18 янв 2019, 20:09
Фраука писал(а):
Интересно, повлияли ли "жилеты" на принятие этого закона.


не думаю. итальяшки уже давно бухтели и правительство у них типа " популистское" уже несколько лет сидит. Так что это вполне может быть собственной инициативой но на основании каких то нам пока неизвестных данных по результатам опытов над финиками.

желтые жилеты сейчас куда больше влияют на немцев. После французских выступлений - в Германии началась серия организованных стачек работников транспорта. То поезда, то аэропорты. Требуют повысить почасовую до 20 евро в час. это довольно много. Но работодатели скрипя сердце идут на переговоры, особенно видя французские перепетии.

В самой франции проблем больше , чем это видно. оно началось с бензина, а теперь все требуют макрона в отставку. там больше конфликтов внутри чем нам это видно.

Однако, ты прав, желтые жилеты это сейчас такой вот " черный лебедь" ЕСвским политикам во все рыло. И многие справедливо его опасаются.
18 янв 2019, 20:11
Скорее всего - нет, такие вещи долго обсасываются. Но зато теперь макаронники могут пузыриться от своей предусмотрительности. Риск потерять 780 евро при рукотворном кризисе, сильно снизит мотивацию уличного актива.

Вот и считай, что дешевле.
19 янв 2019, 05:49
Не все так просто.
То, что изложено в заметке - по сути тот же велфэр.

Базовый облагаемый доход - это несколько иное, когда
каждый резидент получает из бюджета недостающую
до заданного уровня сумму. Уволился, получает
сумму на руки целиком. Схимичил, деньги госво
изымаетчю через налоги. Потому и доход облагаемый.

Одновременно отменяются все вэлферы, выплаты бешенцам и
прочие пособия, в которых соцработники часто разобраться
не могут. Возможно, останутся пособия на детей, там где они есть.

Но именно в таком виде еще нигде не реализовано.
19 янв 2019, 09:50
Насколько я понял систему БОДа - это все таки НЕоблагаемый налогом минимум , положенный каждому гражданину . Но верно - больше никаких дотаций с субсидиями никому не положено.

Швейцарцы было хотели, да рефером и отказались ( пока) .
А негативный ответ у них вышел из за интересов агролобби . Оно настроило местных " колхозан " против, иначе бы им все субсидии тоже бы убрали, а без субсидий они ( особенно животноводство) не выживут там ни разу. А оборонная доктрина у Швейцарии такова, что страна должна производить определённый минимум всего что нужно населению сама , не надеясь на закупки заграницей. Поэтому " колхозаны" при своей относительной малочисленности имеют такую сильную политическую позицию в стране.
Связанные с агрокомплексом - розничные торговые сети Швейцарии " Кооп " и " Мигро" - напрямую зависят от своих производителей, которые являются соучредителями или акционерами этих сетей. А в провинции эти сети - одни из главных работодателей . Вобщем все завязано.

Но совсем от идеи БОДа они не отказались. Пока идея щекочет мозги мелким общинам, хоть застрельщиками в сём либеральном движе и были Цюрих с Женевой .

Но теперь свиссы ещё пристальней будут следить за итальянским " нововведением". Ещё и потому что сейчас в Швейцарии много итальянских приграничных гастеров. Будет теперь интересно посмотреть на динамику цифр итальянского гастарбайства .
19 янв 2019, 09:55
Финики, кстати , вскоре могут ввести подобное у себя . Несмотря на закрытые данные их соцэксперимента - общий результат видимо оказался положительным.
19 янв 2019, 10:54
Гость писал(а):
Базовый облагаемый доход - это несколько иное
БОД это:
Безусловный Основной Доход (БОД, базовый доход, социальные гарантии для всех, basic income) - социальная концепция, согласно которой каждый гражданин страны будет регулярно получать определённую сумму денег от государства.

Эти деньги должны покрывать базовые потребности человека, такие как питание и жильё. Выплаты будут производиться всем без исключения.


Да, это нигде не реализовано, так как принципиально меняет систему социальных выплат и значительно изменяет структуру налогообложения. Основные налоговые потоки с физиков канализуются на потребление, а не на доход. В принципе становится не нужным государственное пенсионное страхование со всем этим неподъёмным механизмом учёта и администрирования. Исчезают начисляемые индивидуально по прохождении толпы чиновников и инстанций, разные социальные ништяки. Всё это автоматически относится к БОДу и не требует дополнительного обслуживания.

При этом резко растёт нагрузка на бюджет в том виде, в каком его привыкли формировать. Это требует изрядных стартовых сумм, причём не в режиме перекрытия доходов- расходов, а в виде наличных выплат вне какой-либо зависимости.

Обложение потребления тоже очень проблемная тема, так как фактически приводит к перетоку значительных средств производителям, зачастую иностранным.

Вот этот период балансирования и является основной проблемой внедрения.

С другой стороны растёт понимание, что сужение рынка из-за неконтролируемой неплатёжеспособности и растущие по экспоненте расходы на обслуживание социальных "парашютов" давно стало чёрной дырой экономики, когда поддержанием полуголодного нищеброда занимается дюжина розовощёких чиновников со своим пакетом социальных гарантий от государства.
19 янв 2019, 10:59
*
19 янв 2019, 11:17
ursus писал(а):
Гость писал(а):
Базовый облагаемый доход - это несколько иное
БОД это:
Безусловный Основной Доход (БОД, базовый доход, социальные гарантии для всех, basic income) - социальная концепция, согласно которой каждый гражданин страны будет регулярно получать определённую сумму денег от государства.

Эти деньги должны покрывать базовые потребности человека, такие как питание и жильё. Выплаты будут производиться всем без исключения.


Да, это нигде не реализовано, так как принципиально меняет систему социальных выплат и значительно изменяет структуру налогообложения. Основные налоговые потоки с физиков канализуются на потребление, а не на доход. В принципе становится не нужным государственное пенсионное страхование со всем этим неподъёмным механизмом учёта и администрирования. Исчезают начисляемые индивидуально по прохождении толпы чиновников и инстанций, разные социальные ништяки. Всё это автоматически относится к БОДу и не требует дополнительного обслуживания.

При этом резко растёт нагрузка на бюджет в том виде, в каком его привыкли формировать. Это требует изрядных стартовых сумм, причём не в режиме перекрытия доходов- расходов, а в виде наличных выплат вне какой-либо зависимости.

Обложение потребления тоже очень проблемная тема, так как фактически приводит к перетоку значительных средств производителям, зачастую иностранным.

Вот этот период балансирования и является основной проблемой внедрения.

С другой стороны растёт понимание, что сужение рынка из-за неконтролируемой неплатёжеспособности и растущие по экспоненте расходы на обслуживание социальных "парашютов" давно стало чёрной дырой экономики, когда поддержанием полуголодного нищеброда занимается дюжина розовощёких чиновников со своим пакетом социальных гарантий от государства.


В связи с этим - вопрос соцжилья - доступного по затратам на его возведение и способного предоставить современный базовый уровень комфорта населению сидящему на БОДе - начинает становиться краеугольным в национальной политике государств.

В Швеции например одним из самых популярных предвыборных лозунгов стал призыв ШведоДемов дать каждому пенсу достойное жильё и искоренение бездомничества среди пенсионеров, появившегося в последнее десятилетие в связи с перегрузкой соцсистемы.

Это очень интересная тема. Тут начинают смешиваться понятия частной и общественной собственности , частно- государственного финансирования основанного как на наличных так и на виртуальных ( безналичных) транзакциях. Tранзакциях не влияющих на инфляцию " обычного " рынка ибо государство строит здания само для себя, не выпуская на " свободный рынок" огромные обьемы жилья.

Опять же - вопросы владения и аренды земли , используемой под строительство соцжилья теперь требуют радикального пересмотра .
19 янв 2019, 11:49
Тут много любопытных последствий. Человек, отвязанный от локального рынка труда - интересное социальное явление. Например и у нас и в Орде, деревенские пенсы, то есть лица имеющие аналог БОДа, составляют практически основное население огромных территорий. Их всё более-менее устраивает. Но молодому человеку там делать категорически нечего, так как отсутствуют рабочие места. А рабочие места не появляются, так как нет резерва рабочей силы, она исчезает чтоб не помереть с голоду.

В то же время, такие своеобразные рантье могут оказаться крайне привлекательным ресурсом для виртуальной экономики, хотя бы всилу их дешевизны и доступности. А включившись в виртэк - они превратятся из чистого пассива в чистый актив, то есть сами потянут копеечку в эту экономику за счёт налогов уже как работающие и налогов на потребление.

Вероятно, что часть таких рантье, всё-таки желающих иметь более 780 евриков на рыло, инвестирует свободное время в образование. Сегодня это тоже рисковая инвестиция. Здравому челу выгоднее научиться подключать унитазы, чем осваивать диспетчеризиацию Умных Домов. Но если не стоит проблема кинуть копыта от бескормицы, то диспетчиризация Умных Домов конечно привлекательнее.
20 янв 2019, 02:01
Стартовые суммы потребуются, это безусловно.
Но сама идея регулировать размер пособий (БОДа)
через налоги, она интересная. Там не пожульничаешь,
как с пенсионными фондами. Поэтому похоже, ее и
сврачивают.
20 янв 2019, 11:06
В реальности, через налоги будет возвращаться порядка 40 процентов БОДа - НДС + акцизы + налоги на прибыль предприятий производителей и торговли + налоги на зарплаты их сотрудников. От 780 евро чистый расход составит менее 500 евро. Но это опять же - расход только на первый взгляд. Автоматически исчезает в значительной степени потребность в социальных и пенсионных структурах - то есть от общего баланса выплат надо отнять стоимость финансирования этих секторов. БОД уравнивает получателя базовой пенсии и пособия, всё администрирование сводится к начислению суммы на счёт.

Может возникнуть вопрос - что произойдёт с пенсионными отчислениями с работающих получателей БОДа. Это нынче соответствует так называемому второму или третьему пенсионным уровням, что относится уже сейчас практически к коммерческому накоплению. То есть - эта проблема решается в режиме обычного инвестиционного фонда и к государственным затратам отношения не имеет.

Остаётся небольшой сектор социала, относящегося к прямой поддержке небольшого процента населения - многодетных, инвалидов, сирот и т.п. Но он много не сожрёт.
20 янв 2019, 11:57
Холландосы сейчас стоят на распутье.
Голландия - одна из немногих стран в Европе ( если не единственная после Швейцарии , и то , там с оговорками) с необанкроченной пенсионной системой. Она там изначально строилась на принципах личного или кооперативного накопления на частных ( негосударственных ) счетах и в " пенсионных инвестфондах".
Поэтому в стране давно идёт разделение на тех кто получает соцвыплаты от государства, а кто типа " копит сам".
Для социальщиков разных категорий существует " Банк социального страхования", финансируемый из бюджета. Оттуда идут выплаты соцдоплат, субсидий, "детских денег" , денег бешенцам и их семьям.

Так вот прагматичные голландцы в последние годы провели реформу в структуре пенсионных и соц выплат тем кто не платил и не платит в " общий котёл" своими налогами. Тем гражданам Голландии (!) кому положена "страховая пенсия по старости" , она теперь рассчитывается из количества лет физически проведённых в стране. Мало того, что её начислять будут все позже и позже, доводя до 67 лет, но и рассчитывать по разным коофициентам.
Те , кто не работал в стране и не платил налоги , да ещё и не жил в стране - получат абсолютный минимум. Где то 150-200 евро.
Тем кто останется сидеть в стране или вернётся обратно - тем есесено будут доплачивать до внутриголандского прожиточного минимума .

А если ты чей то турецкий или марокканский ,или Карибо- антильский дедок и получив Голландский паспорт уехал обратно на свою историческую Родину - то тебя через пять лет могут лишить голландского гражданства , ибо несколько лет назад была введена отдельная статья в пользу лишения гражданства всех урожденцев третьих стран ( не ЕС ) и проживающих вне ЕС на своих исторических родинах .
А меж тем рассчитывать тебе на пенсию в размере сотенки или двух.

При введении общегражданской пенсии - БОДа это положение голландцам придётся как то гармонизировать с общеевропейскими правилами, когда они появятся.
Но я предполагаю, что " Голландский опыт" скорее будет распространён на остальную Европу.
Так как он элиминирует злоупотребление соцфондами страны.

Я к тому что произойдёт упорядочивание положений европейского гражданства и ништяков/ обязанностей с ним связанных.
На сегодня любой европеец легально проживающей в ЕС имеет право на соцпомощь до минимально прожиточного уровня страны пребывания, что порождает некие перекосы.

Например шведосам или австриякам выгоднее оставаться прописанными в своих странах, а жить в словакиях- испаниях. Что порождает системные претензии соцсистем одних стран к другим.
Отсюда с таким скрипом идёт строительство частных домов престарелых в более бедных странах ЕС. Ибо бедным испанцам и латышам своих бедняков стариков надо куда то пристраивать, а тут им строят Немецкие или австрийские " частные пансионаты", способные фунциклировать на соцвыплаты этих относительно "богатеньких" пенсов, но не рассчитанные на местных. Зависть и претензии к властям обеспечены.

Думается, что с распространением БОДа эти перекосы будут сгармонизированы по американскому принципу. Где будет некий общий федеральный уровень социальных выплат ( там это вэлферные талоны на еду) , а в государствах членах ЕС эта сумма будет компенсироваться до местных прожиточных минимумов из национальных бюджетов .

Конечно, хотелось бы увидеть общеевропейские нормы БОДа именно для снятия межрегиональных конфликтов в ЕС.
Но для этого надо переделывать всю европейскую систему налогообложения и ставить её под единоначалие будь то Берлина или Брюсселя.
Берлин , есесено, предпочтительней .
01 фев 2019, 19:12
Швейцарцы готовят очередной рефер. Первый раз не прошло. Но это обычно так. Через пару лет они будут тестировать мнение людей по новой.

Хотят запретить ростовщичество как явление. Не давать больше банкам возможности создавать " активы" через долг ( кредит) . Банки станут обычными сберкассами и инвесторами. " Печатать деньги" или " создавать денежную массу" сможет только ЦБ на основе сложных расчётов национального ВВП , прогнозов конкурентноспособности нации в целом и с учётом социальных планов государства. (!)

Если коммерческие банки собираются одалживать кому то деньги, то они должны иметь собственные резервы на 100(!!) процентов выданных кредитов. Это супротив нынешних ( по Базелю 3) 8,5 процентов. ( К слову, даже до этих 8,5% собственных резервов Ордынским банкам как пешком до Луны . )

Самое интересное, что эта экономическая "программа" как и сам рефер были озвучены немцами в телевизионной докпрограмме в исполнении Дойче Велле.

Сами свиссы тихо пока шхерятся в своих " ущельях" и во глубине швейцарских руд готовят МЕГА удар по монетаристам- глобалистам.
Если все пройдёт хорошо, то ЕС воспримет " Швейцарский опыт" и будет крутить фиги америкосам и китаезам величиной с арбуз.
01 фев 2019, 19:50
Цюрих - родина всех революций(тм)
08 фев 2019, 19:03
Финики закрывают свой " социальный эксперимент" с БОДом.

Официально в СМИ грят что мол " результаты не соответствовали прогнозируемым". Но сами результаты с цифрами и психологическими отчетами засекречены. хехехе.

Что значит одно : "прогнозировались "негативные результаты. Ну типа - "не в коня корм", "как жрали, так и жрут, даже срать больше не стали"...
А получилось видать все наоборот. И время сидения на БОДе дало время всем участникам " прийти в себя" и разобраться со своими жизненными стратегиями, что в свою очередь ,видимо ,превратило этих прежних невротиков и неверующих, порой отчаявшихся " винтиков в системе" в более менее осознаные особи, способные решать что для них важно и почему.
По шведски статья : https://svenska.yle.fi/artikel/2019/02/ ... -men-madde
В статье обьясняется, дескать, участники хоть и не пошли на работу (прим. мое - которой как не было так и нет) , но чувствовали себя намного лучше чем те кто сидел на социале без гарантий.
То есть налицо позитивный для граждан эффект, но отрицательный для властей, которые хотят продолжать держать народ за быдло.
Проблема у властей одна - в условиях постоянно падающей занятости - покупательная способность граждан - становится единственным двигателем " прогресса" и тут БОДы - полезны.

Поэтому перед финиками ( а вернее , перед oжидавшими "определенного результата "- властями ЕС) замаячил во весь рост факт введения БОДа как достаточного условия для развития европейского социума. На что Бруссель как коллективный орган сейчас пойтить никак не может.
Слишком на разных уровнях социо-экономического и культурного развития страны - члены ЕС находятся.

И тут наблюдаемый нами "виртуальный раздел" ЕС на " Священную Империю Германской Нации", " Лотарингию" и " страны средиземноморья " , обсуждавщийся нами вчера на примере Франко-итальянского срача - ложится как раз таки в строку.

Предметом срача стала то как раз поддержка италийским эстаблишментом движения " желтых жилетов"...
08 фев 2019, 19:09
Интересно - есть ли макроэкономическая взаимосвязь таких модных тенденций как БОД и отрицательная банковская ставка? Инстинкт намекает, что не исключено. Так как оба явления абсурдны с точки зрения экономикса. Но существуют.
08 фев 2019, 19:19
И еще - есть ли связь между негативными процентными ставками и дефляцией ?

Вот например, в Испании сейчас дефляция. В летний сезон оно там все конечно, немного поправится из за наплыва потреблянтов, а потом опять затухнет. причем тренд от сезона к сезону идет на снижение . Падает в цене недвига и потихоньку тянет за собой целую кучу других цен и расценок в секторе услуг , нацеленном на недвигопользователей.
08 фев 2019, 21:20
Беглый анализ предварительных результатов эксперимента с базовым доходом в Финляндии оставляет двойственное впечатление. Базовый доход прибавил его получателям общего здоровья и ослабил стресс. Никакого существенного влияния на занятость он, не оказал: в 2017 г. участники эксперимента проработали в среднем на 0,4 дня больше, чем в контрольной группе, и заработали на 21 евро в среднем меньше.

Так что главная задача – подтверждение распространенной теории, что базовый доход придаст получателям дополнительный импульс к поискам работы, не получено.

Однако нельзя сказать, что в этом вопросе эксперимент потерпел полное фиаско. Вместе с ощущением улучшения общего состояния и ослабления стресса у получателей базового дохода прибавилось уверенности в завтрашнем дне и в способности найти работу. Еще все получатели обратили внимание, что бюрократии было значительно меньше, чем при получении обычных льгот и пособий.
08 фев 2019, 22:00
ursus писал(а):
Интересно - есть ли макроэкономическая взаимосвязь таких модных тенденций как БОД и отрицательная банковская ставка? Инстинкт намекает, что не исключено. Так как оба явления абсурдны с точки зрения экономикса. Но существуют.


Вот с т.з. экономикса -да, а с т.з. экономики - нет :) ... :-P
08 фев 2019, 22:04
Ну мы то живём по экономиксу. "Незнайка на Луне" с расчётами и выкладками.
08 фев 2019, 22:07
ursus писал(а):
Ну мы то живём по экономиксу. "Незнайка на Луне" с расчётами и выкладками.



Пытаемся жить в экономике по законам экономикса .... , есть тонкая разница :) , шило вылазит углами постоянно ...
10 фев 2019, 18:28
ursus писал(а):
Интересно - есть ли макроэкономическая взаимосвязь таких модных тенденций как БОД и отрицательная банковская ставка? Инстинкт намекает, что не исключено. Так как оба явления абсурдны с точки зрения экономикса. Но существуют.


У нас была штрафная тема - Глобальный Сталинизм, затухшая по ленности и слабоумию. Тем не менее, что-то там мы накопали и даже пытались что-то сложить.

Возникли некоторые ассоциации с нашим ГС - БОД и отрицательная банковская ставка, это не он ли случаем? И дефляция, ага. Легендарные сталинские снижения цен. Но дефляция при БОДе и отрицательном проценте, это разве так же плохо, как при экономиксе?
10 фев 2019, 21:38
нет нет, это наоборот, очень хорошо. но не для всех :)

"Фининтерну" все это конечно не нравится и я думаю именно поэтому надысь возникли "внезапные" итальяно франкские терки " за желтые жилеты".

Италия , вернее ее североиталийский эстаблишмент поддержал "жилеты" , чтоб у Макрона видимо подольше подгорало :)
А в ответ итальянцам некто устроил " анти БОДовские" демо.

Буквально вчера более сотни тысяч итальянцев прошли по улицам крупных городов Италии ,требуя отмены недавно введенной тн " гражданской пенсии" и резкого восстановления промышленности с миллионами рабочих мест.

Понятно что про промышленность и рабочие места это все из области фантазии, ибо нельзя восстановить то чего толком и не было, а вот требование отменить " гражданскую пенсию"- эквивалент БОДа - очень странное, особенно в условиях массовой безработицы. Ну типа -пчелы против меда.
Что и навело меня на мысль что это были искуственные демо, организованные кем то извне.

Тем временем у френчей ситуация грозит выйти из под контроля. Якобы " желтые жилеты" начали поджигать полицейские авто и немножко грабить магазины, что по замыслу организаторов должно снять флер " борьбы за справедливость" с протестантов.

Как мы видим, кто то активно работает против идеи БОДа , равно как и против любых иных "социалистических" подвижек в социуме.

ПС. Проблема у френчей в том что их внешний долг достиг уровня Итальянского в небезызвестном 2008 - и зашкалил аккурат за 100% ВВП.
Сама же Италия с 2008 находится в перманентном политкризисе, который будет лишь усиливаться, если Брюссель не отсыпет Итальянцам еще денюх. Однако Брюссель делать это не собирается, а наоборот, будет вводить разные штрафы и пени против Италии.
То есть , для решения похожих экономико социальных проблем в Италии и Франции используются разные подходы :
Во Франции Макрон пытается всех ( кроме богатых) посадить на " макарошки" и тем самым решить проблемы банкиров за счет лохотрата.
А в Италии наоборот, после нескольких лет попыток оживить иканомегу - было решено пограбить Фининтерн и выдать лохотрату немного денег в обмен на лояльность, наплевав на нежелание Брюсселя помогать Италии в этом.

Вчерашнее решение фиников досрочно прекратить эксперимент с БОДами - несомненно удар по теме, но не смертельный. Просто, как мне кажется, сейчас раздел Европы на " многоскоростную Европу" пойдет ускоренными темпами, а как зоны окончательно сформируются - тогда начнутся серьезные подвижки и переформат.
10 фев 2019, 21:53
вообще то БОД - это поддержка определенного уровня потребления.
то есть попытка не свалиться в дефляцию.
Неудовольствие может вызывать лишь сам механизм,
так как многих отодвигает от распределения средств.
Ну и бешенцы, конечно. они оказываются совершенно
11 фев 2019, 15:00
вчерась за рюмочкой чаю с заехавшими на огонек с северов викингами ( из шведских вояк) - начали тереть за пензии. :)))

оказывается, у всех (!) европейских военных НЕТ военной пенсии. Никакой, ни за погоны, ни за горячие или холодные точки, ни за радоновые подземелья, ни-за-что.
за годы активной службы им выплачивается зарплата согласно их чину и рангу и в соответствии с прейскурантом обычных госслужащих.
То есть разницы между капитаном подлодки и каким нить жополизом из муниципалитетской управы по деньгам нет никакой.
Более того, после прошедших пенсионных реформ - действующие госчиновники полностью получают индексации с компенсациями , а отставники - нет. как уволились , на том и " заморозились".

на вопрос кто и за счет чего их "чинит" после их "поломок" при выполнении " задания Родины" или при потере кормильца - ответ был - как и любой другой госслужащий ( типа- учитель, врач, пожарник, полицай) они получают помощь или выплаты из общего бюджета на общих основаниях .
при этом , огромная армия этих бывших госслужащих, ныне предпенсов или пенсов сегрегированы от самих нынешних чиновьев и политиков.
Таким образом семьи предпенсионных или пенсионных госслужащих с потерей последними трудоспособности - сильно теряют в доходах, и из за этого критическая масса недовольных в странах развитого социализма растет каждый год и с этим пора что то делать.

в принципе, корень желто -жилетных протестов лежит именно в этом - в продолжающемся длительном падении реальных доходов и сокращением рынка труда, а не в том что нам вещают из зомбоящика.

на улицы выходят сегодня те , кто всю свою жизнь работал на сохранение послевоенного " социального государства", а нашел себя и своих детей в ситуации без будущего.
вобщем, цикл развития общества от копетализьму к развитому социалиьзму замкнулся.
нужно искать новые методы мотивации в обществе. И мне кажется эксперименты с БОДом или итальянскими "гражданскими пенсиями" как раз и есть поиск новой организации социума.

теперь я понял откуда снята калька ордынской пенсионной реформы. Все тоже самое, хоть и в менее людоедском формате.
11 фев 2019, 21:39
Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан объявил о внедрении плана по увеличению рождаемости в стране и выделении с этой целью субсидий для женщин в размере более €31 тыс. при рождении детей. Об этом сообщило венгерское агентство MTI.

По условиям государственного плана, каждая женщина моложе 40 лет при первом замужестве получает беспроцентную ссуду от государства в размере €31 417 для свободного использования. При рождении первого ребенка выплата такого кредита приостанавливается на три года, появление второго ребенка сокращает размер необходимой для возврата государству сумму до €10 тыс. Рождение третьего ребенка освобождает матерей от выплаты всей суммы кредита.


красивый ход.

еще одна версия специальной " гражданской пенсии" выдающейся кондиционно.
11 фев 2019, 22:15
Ща румынские цыганки ломанут.
12 фев 2019, 22:38
Газета с интригующим названием : " Переселенческий вестник" :) сообщает

Оградить пенсионеров от риска крайней нищеты собираются депутаты правящей коалиции. На днях CDU, SPD и Union (ХДС, СДПГ и Союз) договорились о введении в Германии базовых пенсий — гарантированного регулярного дохода для пожилых людей. Соответствующий законопроект политики обещают предоставить до июня 2019 года. Об этом сообщает издание Zeit со ссылкой на официального представителя правительства Штеффена Зайберта (Steffen Seibert).

По его словам, над формулировкой будущего закона сейчас активно трудится рабочая группа на базе Министерства труда, а также земельных правительств. Первый проект на суд исполнительного совета CDU уже предоставили глава филиала партии в Тюрингии Майк Моринг (Mike Mohring) и премьер-министр Саксонии Михаэль Кречмер (Michael Kretschmer).
Со своей стороны федеральный министр труда Хубертус Хайль (Hubertus Heil) хочет ускорить введение базовой пенсии и в ближайшие месяцы уладить все спорные моменты коалиционного соглашения.

Пенсия выше минималки и помощь фрилансерам

Согласно проекту, базовая пенсия должна быть на 10% выше минимального дохода гражданина Германии. Гарантией такой суммы будет 35-летний стаж работы, при котором сотрудник выплачивал страховые взносы в пенсионный фонд. Главным отличием от нынешнего пенсионного законодательства станет то, что в эти 35 лет включат также срок отпуска по уходу за детьми или недееспособными родственниками.

Последний момент принципиально важен, поясняет Майк Моринг. На сегодняшний день даже граждане, имеющие за плечами 45-летний стаж работы, часто могут получать пенсию ниже минимального гарантированного уровня. И причина этого – минимальная зарплата в период активной трудовой деятельности. Таким образом, новый пенсионный проект должен стать эффективным способом борьбы с растущей бедностью пожилых людей.

В коалиционном соглашении предусмотрен также пункт о фрилансерах. Представители этой категории работают не по найму и часто размер их дохода не фиксирован. И значит, им будет сложно предоставить законодательную основу для начисления пенсионных взносов. А нормы базового пенсионного пакета автоматически обеспечат «свободным художникам» правовую защиту.

https://aussiedlerbote.de/2019/01/pravi ... paign=news
19 фев 2019, 08:16
Из за отсутствия дискуссии на нашей поляне ,вынужденно скопипащу сюда один вменяемый аргумент с Афтершока по теме .

Vanya_MercuryНидерланды(1 месяц 3 недели)(06:12:47 / 19-02-2019)

С предложенным методом лечения симптомов ( ББД) не соглашусь. Считаю более правильным постепенное но неуклонное сокращение рабочего дня. Сначала сформулирую свою картину мира по данному аспекту, потом немного покритикую:

Картина мира:
При восьмичасовом рабочем дне, в общем, численность населения избыточна для удовлетворения потребности в пище, продукции, транспорте, базовых услугах. Для этого требуется слишком малый процент населения, остаются "излишки", которые вынуждены трудиться в иных сферах.

Чтобы занять их, формируется "фейковая экономика", которая лишь имитирует полезную для общества деятельность.
Функционирование фейковой экономики требует вполне реальных затрат ресурсов и человеческого труда.

Критика:

Введение ББД вводит один не слишком хороший нравственный принцип:


У человека можно насильно отнимать часть его труда (в смысле прибыли от этого самого труда), чтобы другой человек, способный трудиться, получал блага не трудясь, за его счёт. Это, по своей сути, одна из форм рабства, ничего общего не имеющая с гуманизмом (поддержкой тех, кто не может трудиться) и необходимостью скидываться на функционировании государственной машины (т.е. налогами).

Считаю абсурдным введение зачатков института рабства, когда вопрос можно решить путём сокращения рабочего дня.
Пусть даже сокращение рабочего дня в меньшей мере, чем зачатки рабства, решит задачу сокращения использования личного автотранспорта. Хотя, сокращение рабочего дня также будет способствовать сокращению использования личного транспорта.

Неизбежное увеличение числа "рабочих смен" при сокращении их длительности приведёт к уменьшению пиковой нагрузки на общественный транспорт и повышению его комфорта. А более размеренный ритм жизни позволит реже использовать личный транспорт. Промежуток времени между работой и сном, предназначенный для "всё успеть", позволит делать дела неспеша.

Появление прослойки ничегонеделателей не слишком выгодно обществу. Это, пусть и получше, чем "фейковая экономика", т.к. творческое начало есть в человеке, проявляется у части популяции даже при вынужденном безделии и не проявляется при вынужденной имитации труда.
Но, всякое государство обладает некими компетенциями (например, способностью создавать самолёты и ядерные реакторы, организованно лечить людей, развивать науку, изучать прошлое и делать из этого выводы, определять направление развития мира), которые образуются из компетенций граждан. Если предоставить всем ББД, то часть граждан не попробует себя в каком-то деле, не приобретёт навыки, не откроет для себя ремесло или призвание, тем самым сократит кадровый резерв государства, понизит его устойчивость.
19 фев 2019, 11:12
Это просто непонимание того, что есть ББД. Это не "грабь, бухай, еби гусей". Это просто следующий этап удовлетворения базового минимума потребностей, который и так растет по мере развития общества.
Никто ж не возмущается, что базовое образование является бесплатным? Хотя раньше сама идея о том, что дети холопов будут учиться грамоте, казалась дикой. Или что базовое здравоохранение бесплатное? Хотя есть идиоты, которые на полном серьезе утверждают, что полностью платное здравоохранение заставило бы людей лучше следить за своим здоровьем.
Так и тут. У нас 70% людей работает за пожрать и расплатиться за коммуналку с ипотекой. Убери с них эти расходы, и у них появятся новые потребности. Повидать мир наконец, или там получить второе высшее, или переехать из хруща в нормальный загородный дом. Вложиться в развитие детей.
С ростом доходом идет рост потребностей, нормальный человек никогда не согласится остаться на базовом уровне, если он уже у него есть по умолчанию. Он будет развиваться дальше, и общество в целом также будет развиваться дальше.
Вот арабы, те да - им жрать да размножаться. Им базовый уровень нельзя. С другой стороны, они сами себе ББД и не смогут обеспечить.
То есть, появление ББД уже само по себе характеризует общество как достаточно развитое, а развитое общество ББД ограничиваться не будет. Но для попадания в такое общество нужен соответствующий порог.
20 фев 2019, 09:58
Фраука писал(а):
Это просто непонимание того, что есть ББД. Это не "грабь, бухай, еби гусей". Это просто следующий этап удовлетворения базового минимума потребностей, который и так растет по мере развития общества.
Никто ж не возмущается, что базовое образование является бесплатным? Хотя раньше сама идея о том, что дети холопов будут учиться грамоте, казалась дикой. Или что базовое здравоохранение бесплатное? Хотя есть идиоты, которые на полном серьезе утверждают, что полностью платное здравоохранение заставило бы людей лучше следить за своим здоровьем.
Так и тут. У нас 70% людей работает за пожрать и расплатиться за коммуналку с ипотекой. Убери с них эти расходы, и у них появятся новые потребности. Повидать мир наконец, или там получить второе высшее, или переехать из хруща в нормальный загородный дом. Вложиться в развитие детей.
С ростом доходом идет рост потребностей, нормальный человек никогда не согласится остаться на базовом уровне, если он уже у него есть по умолчанию. Он будет развиваться дальше, и общество в целом также будет развиваться дальше.
Вот арабы, те да - им жрать да размножаться. Им базовый уровень нельзя. С другой стороны, они сами себе ББД и не смогут обеспечить.
То есть, появление ББД уже само по себе характеризует общество как достаточно развитое, а развитое общество ББД ограничиваться не будет. Но для попадания в такое общество нужен соответствующий порог.


Действительно, у нас БДД рассматривается как взросления общества , приближение его к некогда утерянной модели социального государства. Того самого которое по мнению Нацлидера мы уже имеем.

Но что интересно, в странах запада эта мера рассматривается в том числе и как мера ограничения безудержного потреблядства населения в процессе построения социализма ( как они его понимают) .
Экономика основанная только на консьюмеризме оказалась безпереспективной и ведёт лишь к перерасходу природных и энерго ресурсов Земли.
В сочетании с необразованностью , несознательностью ширнармасс идеология безудержного потребления развращает всех , не прибавляя ни грамма к повышению пресловутой " продуктивности".
Да и о каком повышении продуктивности на душу населения говорить в условиях роботизации? Как это все считать? Роботы к тому же не платят налоги и не нуждаются в больничных. Роботы к тому же - не голосуют . Так как определить - что самое ценное для социума с точки зрения политиков?

Отсюда кстати идут и тмногочисленные ответвления " зеленой экономики".

Правда " зеленые" так же оказались неспособны дать обществу приемлемую модель без ограничения потребления последнего и отката к землянкам, сохе и гороху. Но на одном энтузиазме и любви к планете это не будет работать.

Мне кажется , что ББД это " успокоить" население дав ему " тыл" гарантированного базового уровня потребления , все для придания импульса к развитию.

Это как с материнским капиталом - никто же из семей не развратился от его получения? Зато многие таки решились завести ещё и ещё одного ребёнка.
Конечно, условия раздачи ББД нужны . Вопрос лишь в его уровне и контроле за распределением. Можно ведь ББД сделать безналичным , превратив в форму талонов ( Ага, тех самых, на Интернет :))))
20 фев 2019, 10:46
В США например талоны на еду раздают бедным, тоже своего рода ББД.
Вообще, введение ББД, насколько я понимаю, зависит от того, насколько многочисленный в стране средний класс. Например, по "global-wealth-report-2015", в Италии почти 60% населения относятся к среднему классу. А 70% населения - это средний класс и выше. Это поразительно, если цифры верны. В Швейцарии, например, 44,5% и 58,5% соответственно.
Получается, в Италии бедность уже рассматривается нечто недопустимое и дикое, как у нас например эпидемия чумы или тифа? И просто приняли решение подтянуть все население до среднего класса?
Так что пусть леха-ножик не переживает, РФ с ее 4% среднего класса это точно не грозит в обозримом будущем.
21 фев 2019, 03:00
Да. Бедность или скорее наличие большого количества " работающих бедных" в стране это рассматривается развитыми европейскими государствами как сигнал плохого управления страной. Этого власти стесняются и стараются если не изжить, то как то закамуфлировать.

Что такое бедный в Швейцарии? Это когда один работающий взрослый может впритык содержать семью из трёх - четырех человек. Ну да в тесной по их стандартам квартире, без разносолов и поездок заграницу на отдых. Но все счета оплачиваются в срок, хоть никакие серьёзные покупки или внезапные траты свыше 1000 франков - не под силу. Все расписано по неделям.
Причём наличие или отсутствие машины в семье не считается признаком бедности- богатства, а скорее вопросом личного выбора, ибо общественный транспорт там тоже на из дешёвых и все зависит от условий твоего проживания .

Что такое бедный работающий в Голландии? Когда у тебя после всех обязательных выплат в кармане остаётся около 65 евро. Тогда им дают талоны на получение бесплатной еды или ещё каких нить обширных в ассортименте ништяков .
Но опять же, при разумном потреблении голландскому " бедняку" и его семье не надо брать потребкредиты для того чтоб просто дожить до следующей зарплаты или на операцию.

В Швеции бедность считают по другому из за более развитого соцпакета у людей с ВНЖ в стране ( ОМС, образование бесплатные) . Там им сложней вытребовать себе больше, но и то что у них есть - как бы немало. Там главное " выбить" из Системы своё.

В последнее время я стал все наше и чаще замечать тут на западе рекламу с целью привлечь внимание общественности к проблеме бедности собственных детей, не в Африке где нибудь... Дескать им себе новый велик не на что купить или съездить с друзьями на концерт. Или игрушек им мало... Ну и дескать помогитя, люди добрыя!
Постоянно создаются различные фонды ( в том числе и с госучастием) для помощи собственным нуждающимся .
Так что проблема " бедности" в Европе хорошо известна властям и они пытаются с ней что то делать , а не так как в Орде - где стараются обрить лысого.
21 фев 2019, 03:56
этот дятел с афтершока хоть в курсе, что
при почасовой оплате сокращенный рабочий день
не решает проблему.
более того, парт тайм уже широко распространен
на западе. к БОДу никакого отношения не имеет.
21 фев 2019, 12:54
В Орде бедность холпов является внеэкономической категорией. Ну, как норма баланды на зоне. Падежа и бунтов допускать нежелательно, на этом и все.

Но это весь постсовок такой
21 фев 2019, 13:25
Гость писал(а):
парт тайм уже широко распространен
на западе.


Пятница... Что фрицы, что Англии в пятницу до часа это потолок, могут и в 12 уйти. В Германии даже чиновники могут в пятницу только два часа работать, и все - морген, в смысле в понедельник

La garde meurt et ne se rend pas!
21 фев 2019, 20:02
В Испании и Голлндии тоже самое. Только в Швеции и Швейцарии стараются досидеть часов до 4; 4-30 . И то... чиновники если можно сделать себе график со свободной пятницей - то обязательно так и сделают.
22 фев 2019, 06:04
Чиновники - особый случай.
у них масса других ништяков при относительно
невысокой зарплате.

БОД - это такая соломка для среднего класса,
которому звпадло идти на вэлфер.

суррогат БОДа есть и сейчас. В Канале например, при принудительных
увольнениях/ сокращениях, работник продолжает
получать около 60 процентов зарплаты в течении 7-8 мес.
22 фев 2019, 09:32
Гость писал(а):

суррогат БОДа есть и сейчас. В Канале например, при принудительных
увольнениях/ сокращениях, работник продолжает
получать около 60 процентов зарплаты в течении 7-8 мес.
это как бы не только в Канаде. Везде так. Дают типа время или перестроится ( переехать, поменять жизнь) или найти другую работу. Но это не чисто само государство платит, а это как бы идёт в зачёт тех соцфондов что выплачивались работодателем ранее.
Однако сколько таких случаев " принудительного увольнения не по вине работника"? Только когда кампании уходят в принудительное банкротство или закрываются . И тогда включаются механизмы "работадель- налоговая - соцфонды- страхование бизнеса"

Как я вижу - БОД это все таки не пособие по безработице , а форма выплаты " народной ренты".всем имеющим право на неё ( гражданам полноправным членам того самого " народа")
Где тн " государство" возвращается на своё место - " распорядителя народным достоянием", вместо исполнения своей нынешней роли " феодала " .

И по моему БОД так же невозможен без развития институтов прямой демократии, ибо чиновье в любом случае и в любой стране будет стараться захватить места " распределителей" и потому " решателей" кто тут наиболее достойный , опять искажая смысл БОДа .
22 фев 2019, 22:59
Gard писал(а):
Как я вижу - БОД это все таки не пособие по безработице , а форма выплаты " народной ренты".всем имеющим право на неё ( гражданам полноправным членам того самого " народа")
Где тн " государство" возвращается на своё место - " распорядителя народным достоянием", вместо исполнения своей нынешней роли " феодала " .

И по моему БОД так же невозможен без развития институтов прямой демократии, ибо чиновье в любом случае и в любой стране будет стараться захватить места " распределителей" и потому " решателей" кто тут наиболее достойный , опять искажая смысл БОДа .


Мне видится, что тут идет формирование механизма новых денег, не на золоте основанном, а на живых душах. Что-то вроде отголоска темы вексельных денег , что упорно двигал СержБ/Рижинс ...

Блокчейн как технология тоже сюда ложится как родная ...
22 фев 2019, 23:27
Разверни тезис. При чем тут эти позиции
22 фев 2019, 23:38
ursus писал(а):
Разверни тезис. При чем тут эти позиции


Автоматизация убирает ручной труд и вообще человеческий из промпроизводства.

Как писалось выше - роботы не платят страховок и налогов. А народ есть и будет( какое-то протяженное время уж точно).

Возникает вопрос - как распределять товары и услуги, если нет базы для создания денег? Ранее - это золото,товар, долг, в основе которых всегда лежала собственность и материальные вещи.

Возникает проблема ввода денег в оборот. По сути - за тушку дают базовую сумму , плюс то, что надыбаешь сам своим умом и руками.

А все, что лежит в базе как труд и личность - это вексель.

А блокчейн дает техническую возможность учитывать движение денег и учет личного вклада и твоей оценки социумом через котировку твоего личного вклада . Т.е. твой личный рубль может быть дороже чем личный рубль васи пупкина.

Это как очень очень начальное приближение к теме новых денег.
23 фев 2019, 01:02
Отлично. ты Как мне кажется прав, Вэллкс. Тогда мне не совсем понятно отчего финики

1. Досрочно прекратили эксперимент с БОДами.

2. Засекретили выводы сделанные на основе эксперимента.

3. Почему многие в англосаксонских медиа раскритиковали Орбана за его желание доплачивать венгерским мамашам за детей в виде выдачи им " кредитов, погашаемых новорожденными детьми"?

4. Почему Швейцарский рефер по БОДам не прошёл, и все утихли пока как бы так и надо.

Ну вобщем, раз это действительно может стать спасением нынешней, многажды обанкроченной экономики и началом создания Новых денег , то чего государства ( вернее их политики) сопротивляются?
То есть " старая власть" поднявшаяся на создании долга так сильно сопротивляется нововведению ? Так что ли ?
23 фев 2019, 01:26
Ну, итальяшки таки решились .

Возможно, результаты оказались очень и очень, да такие, что испугали нынешнюю элиту очень и очень сильно.

Пытаются замести под лавку.... , но тема выведена в эфир и уже не засунешь обратно, к счастью .

Похоже на ситуацию с Русской весной в 2014 - выхлоп пошел такой, что аж сегодня гасят всем чем могут, но .... тема то все равно жива.

т.е. мы видим движуху в самом начале и ,похоже ,что многие получили не совсем то, что хотели решить :), и теперь не очень понимают как с этим быть...

и таки, а кто спонсорит итальянцев? Не Ватикан ли?

Сообщений: 68 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

интернет статистика