Славянские древности

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 774 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 16 След. Страница 2 из 16

Сообщение
Автор
17 июн 2013, 20:35
Гы. Район, где был найден Шлем из Агриса, это оказывается регион Коньяк .
Историки часто именуют его Сентонж, по названию галльского племени сантонов — расположен в западной части Франции, севернее Бордо. Извилистая река Шаранта несет свои воды через города Ангулем, Жарнак, Коньяк и Сент к Рошфору и впадает в Атлантический океан.

Несколько сохранившихся дольменов каменного века указывают на то, что этот регион был обжит уже достаточно давно. Римляне принесли сюда виноградарство и стали добывать здесь соль.


Воот оказывается, зачем римляне поперлись в Аквитанию на завоевания!
Причем выбивали оттуда всех местных. Война шла за 2 "твердые валюты" того времени : соль и ставленные меды ( коньяки). :-P

Вот никогда не поверю, что это типа "римляне распространяли культуру виноградарства" . А что тогда делали этрусски до них ? или микенцы еще раньше ? вот то то и оно. Рим просто ставил под себя центры добычи соли прежде всего, зерна и как мы теперь выяснили спирта (ставленных медов) затем торговые центры и инфраструктуру. Сопротивляющихся аборигенов изничтожали в зависимости от уровня сопротивления. Тех кто стоял насмерть, тех больше и нет.

А в остальном, легко читаемая статья , расчитанная на широкую публику . Только как всегда, меня убивают в ней все их идиотские , вневременные определения и идентичности типа : "английские и скандинавские купцы" Их тогда и в помине так и не звали. Короче , если отвлечься от древней истории, то сама статейка занятна.

История коньяка
18 июн 2013, 10:42
Gard писал(а):
Тут вам типа еще , к примеру для сравнения "типичные галло кельтские шлемы" :-P ( ну во всяком случае, как сами френчи считают)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Casque_gaulois

Хе...
Вот такие колпаки, "отечественная" историография и орхеолухия однозначно относит к "персидским" если где-то натыкаются на территории России. И начинают нудеть о том, что вот стипники...вона културы принесли... вона дизайн горшков русские у них покрали...

Изображение

Персидский, без вариантов. Если бы был найден не в Западной Европе.
18 июн 2013, 11:15
Френчи тебе этого не простят :razz:
21 июн 2013, 21:29
В Эрмитаже сегодня открылась выставка " Бронзовый век . Мир без границ'.
Про то счастливое время, когда венды и их собратья жили практически по всему европейскому континенту : от Камы и до берегов Северного моря, вплоть побережий Атлантического океана. О Европе до Рима. Выставка рассказывающая по сути о том, что "Славяне были всегда " :-|

Кто из вас, ребят , живет в Питере или рядом , сходите, не поленитесь!

Выставка включает в себя многочисленные экспонаты из собрания Аннербе, вывезенного нашими войсками после победы в ВОВ в СССР.

Причем , госпожа Меркель поначалу отказалась от совместного открытия с Путиным выставки. Потом ее все таки уговорили.
Вопрос легитимности владения предметами "трофейного исскуства" и вывезенных памятников старины больной для обеих стран, однако диалог и сотрудничество необходимы.

В 1998 году Госдума России приняла закон, который признал почти все предметы "трофейного искусства" собственностью российского государства. Российская сторона расценивает эти вещи как компенсацию за ущерб, причиненный СССР нацистами. В свою очередь ФРГ продолжает настаивать на том, что все эти ценности должны быть возвращены ей согласно международному праву (4-й Гаагской конвенции 1907 года) и российско-германским договоренностям 90-х годов. :shock:

Относительно трофейных экспонатов , многим интересно наверное будет знать , что у нас в России среди всего прочего хранятся :

Золото Шлимана хранится в запасниках Музея имени Пушкина в Москве. Речь идет о чашах, вазах и украшениях, найденных при раскопках Трои немецким археологом Генрихом Шлиманом. 180 предметов он передал в 1883 году в Петербург, остальные завещал немецкому народу. До 1945 года коллекция Шлимана экспонировалась в берлинском Музее древней истории и истории раннего периода (музее Пергамон).

Золотое сокровище Эберсвальде (золотые слитки, чеканные чаши и украшения) считают одной из самых важных находок золотых изделий периода первобытного общества на территории Германии.. Коллекция насчитывала 81 изделие и хранилась в Музее древней истории и истории раннего периода в Берлине. Скйчас сокровища находятся в московском Музее имени Пушкина.

Часть коллекции сокровищ Меровингов (древнейшей королевской династии франков), насчитывающая около 480 экспонатов была вывезена из Германии в Москву советскими войсками в июне 1945 года и размещена в запасниках нескольких музеев.

Вартбургская оружейная палата (Вартбург - гора рядом с городом Эйзенах на востоке Германии), в которой хранилось военное снаряжение, в том числе рыцарские доспехи короля Генриха II, была вывезена советскими войсками в СССР 8 февраля 1946 года Часть сокровищ советская сторона передала ГДР в начале 60-х годов.

42-строчная библия первопечатника Иоганна Гутенберга, хранившаяся в Немецком музее книги и шрифта в Лейпциге, была вывезена из Германии в СССР вместе с другими экспонатами в октябре 1945 года. Ныне она находится в Российской государственной библиотеке имени Ленина. Ее стоимость оценивается более чем в 20 млн. долларов.

Потери русской стороны:

По данным российской стороны, в годы Второй мировой войны Германия вывезла из Советского Союза более 560 тысяч произведений искусства, около 100 тысяч археологических находок, уничтожила либо вывезла 180 миллионов книг. Крупнейшие музеи Украины за годы Второй мировой войны утратили около 300 тысяч экспонатов, подавляющее большинство из них сейчас находится в частных коллекциях в европейских странах.

Янтарную комнату, изготовленную в начале XVIII века в Пруссии и подаренную Петру I в 1716 году, разграбили войска вермахта. В 1755-1757 годах российский зодчий итальянского происхождения Варфоломей Растрелли разместил Янтарную комнату в Екатерининском дворце в Царском Селе (ныне Пушкине). Интерьер украшали привезенные из Флоренции четыре мраморные мозаики. В 1942 году янтарные плиты вместе с другими фрагментами комнаты были выставлены в Кенигсбергском замке. Последний раз их видели в 1944 г., после чего следы Янтарной комнаты теряются. Кроме того, из Екатерининского дворца были вывезены коллекции книг и рукописей. В 2000 году два фрагмента Янтарной комнаты - мозаика "Осязание и обоняние" и комод - были выкуплены у частных немецких коллекционеров и возвращены в Россию.
В годы Второй мировой войны Смоленск потерял пять рукописных Евангелий XV-XVI веков, Псков - три Библии XVI-XVII вв., в том числе Библию издания Франциска Скорины 1517-1519 годов.
25 июн 2013, 22:59
Не мое, но с версией согласен. Именно подспудное ощущение родства на каком то матричном уровне возникает при изучении быта и образа мысли обыкновенных швейцарцев/колхозан и лесорубов.

Внутреннего отторжения нет никакого. Может быть именно потому что :
Все наверное читали историю Франции и наверное знают, что не было более кровавых упорных и долговременных столкновений, чем между Бургундией и Францией. При этом сама Бургундия была не меньше Франции и простиралась чуть ли не до Балтики.

Но если есть французы, то должны быть и бургундцы?
Так кто они такие? Эти воинственные любители вина и водки?
И на каком языке они говорили?
И тут выясняется интересное.А нет такого языка-бургундского.Наводящее на всех страх государство было, а языка нет...
Но ведь наверное был?
Поищем...
Итак.Начнем с государства.

В V веке племя бургундов создано на Роне королевство Бургундия с центром в Лионе. В IX веке на юге империи франков образовалось королевство с центром в Арле, просуществовавшее до XI века. В IX веке образовалось графство Бургундия (Франш-Конте). С IX по XV век просуществовало также герцогство Бургундия (с центром в Дижоне). До 1790 года Бургундия имела статус провинции в составе Французского королевства.
Т.е были в пятом веке какие-то Бургунды.
А где язык, черт побери?

Нашел.
Восточногерманская группа
Все языки данной группы вымерли. По некоторым чертам сближается со скандинавской группой, а рядом лингвистов даже включается в её состав.

Готский язык
Вандальский язык
Бургундский язык
Герульский язык
Гепидский язык


Какой восточногермандский? Это же Франция.Ну был бы западногерманский, еще куда не шло.....
Как? откуда скандинавские? Где скандинавия, где бургундия.

Так. Идем дальше.А рядом кто? Ну с Германией ясно. А швейцария?
Стоп.
На каких языках говорят швейцарцы?
Ну на французском, немецком, итальянском-это ясно. А еще один?
Ретороманцы?

А это кто. И тут начинается самое интересное.


Глава 6. Сказание о населении древних областей Швейцарии шведскими выходцами

В Альпийских долинах Швейцарии живет небольшой народ, среди которого укоренилось от отцов к детям переходящее сказание об его происхождении и первом поселении в этих странах (A) (28).

Далеко на севере, в земле шведов, было древнее государство. Его и землю фризов посетил ужасный голод. Король созвал мудрых и разумных людей страны и совещался с ними о том. С согласия всего народа постановлено, чтобы каждый от девяти десятый человек, по жребию, с женою, детьми и всем движимым имуществом, оставил страну. Каждый, кому выпал жребий, должен был повиноваться. С великой печалью покидали страну предков; матери, плача, вели за руки малолетних детей. Выходцев из Свейской земли было 6000, все сильные, храбрые люди; к ним пристали 1200 человек из земли фризов. Тремя толпами выселились они, под началом трех вождей: Швицера (или Швейцера) и Рема, шведских уроженцев (B), и Владислава из Гасиуса, страны, лежавшей или в самой Швеции, или между нею и Фрисландией (C). Они заключили между собою союз, обещали никогда не разлучаться друг с другом, разделять вместе всякую участь на море и на суше, в счастье и в беде, в радости и в горе, во всех случаях, великих и малых, какие бы Бог ни послал им. Главный вождь над всеми был Швицер.

Они странствовали сухим путем и водою, через горы и глубокие долины, обогатились разным добром с помощью своих рук, потому что разбили графа Франконского, Петра, хотевшего преградить им дорогу. Честно, по-братски, разделили они между собою собранную добычу, потом поплыли вверх по Рейну и достигли Брохенбурга, страны с высокими утесами и горами, в которой было много долин и озер. Эта страна им понравилась, потому что походила на землю их предков, откуда они вышли. Там поселился Швицер со своими толпами, и возделали Schwyz (кантон Швиц): так назвали они новоприобретенную страну, по имени вождя их древней северной отчизны (D).

Но долина не была довольно вместительна для всех. Некоторые из них, с вождем Владиславом, отправились оттуда в землю на Черной горе, называемой ныне Бриниг (в Унтервальдене), распространились до Вейссланда, где вытекает Аар, и дали этой долине имя Гасле, в память о том месте Свейской земли, откуда вышли со своим вождем (E). Они выстроили себе хижины, вырубили и сожгли лес, пахали, сеяли и имели много трудовых дней, прежде нежели успели обратить дикую страну в приятное для обитания место (F). Но они не уставали, и Бог наградил их труды и усилия. Земля была плодоносна и хороша, давала им пшеницу и питала многочисленные стада. Платье их было из грубой ткани, пищу составлял сыр, молоко и мясо; честно доставали они пропитание в поте лица, братски помогали друг другу и жили во взаимном мире и согласии; дети учились рукоделию и, взрослея, становились высокими и сильными, как исполины.

"Первые швейцарцы, – говорит великий историограф Швейцарского союза, – были особенное племя. От Швица, по горам, до графства Грейерц, можно узнать настоящее племя швицев, а больше всего в особенно красивом народе в Обергасле и в долине Энтлибухен. Сначала швейцарцы жили в малом числе, на далеком расстоянии друг от друга, в горных пустынях и долинах; между старыми пастухами в долинах Высокой страны (Oberlandes) сохранились еще сказания о том, как в старину народ пробирался с горы на гору, из долины в долину, в Фрутиген, Оберсибенталь, Санен, Афленч и Яун; по ту сторону Яуна живут другие племена. Во всей стране была одна церковь, наконец, две, потом народ размножился и, благодаря труду многих столетий, возделанной земли стало больше. Долины Швиц, Ури и Унтервальден, при увеличении церквей и народных судилищ, сделались независимыми одна от другой; но против чужеземцев они соединялись так тесно, что все три народа считались за один; напротив, их соплеменники, обитавшие в верхней Гасли, и их соседи, в горах Оберланда, стали наконец чуждыми для этого странного союза, потому что у них были не одни и те же друзья и враги".

В этих-то первоначальных швейцарских кантонах (прочие части Швейцарии населялись другими племенами) в XIV или XV веке была известна сага, написанная по изустным преданиям, о северном происхождении их жителей; а в Гасле, бернского кантона, в Вейссланде, живет еще в устах народа старинное стихотворение Ost-Friesen-lied (песня восточных фризов); в ней еще слышится сказание, переходящее с давнего времени от отцов к детям, что предки их вышли из земли шведов и, после различных превратностей и приключений, поселились в этих странах (G).


Стоп ААР? Так это уже почти на границе Франции. И еще какой-то Владислав, который вроде не совсем из Швеции.
А всегда ли границы Бургундии совпадали с сегодняшними?
Ну -ка посмотрим.

Цитата:
Бургундское королевство (фр. Royaume de Bourgogne) — средневековое государственное образование, существовавшее в X—XIV веках на территории современной юго-восточной Франции (области Прованс, Дофине, Савойя, Франш-Конте) и западной Швейцарии. Возникнув после объединения в 933 г. королевств Верхней и Нижней Бургундии, государство в 1032—1034 г. вошло в состав Священной Римской империи. Позднее королевство распалось на ряд более мелких феодальных владений (наиболее известные из них — графства Прованс и Савойя, пфальцграфство Бургундское), бо́льшая часть которых была постепенно присоединена к Франции. По латинскому названию своей столицы — Арля, Бургундское королевство также получило известность под именем Арелат или Арелатское государство.


Ссыла :Бургундское королевство
Карту мне карту!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... at_New.png

Входит Берн ! и река Арр входит!
Так. Но если было королевство, был язык, должна быть и письменность.

Бургундский язык [Burgundian] (†) - Язык крупного восточногерманского племени бургундов. Предки бургундов во II-I вв. до н.э. переселились из Скандинавии на южное побережье Балтийского моря, в низовья Вислы и Одера. Существует предположение, что около II в. до н.э. бургунды проживали на острове Борнхольм (Бургундархольм). Испытали значительные миграционные процессы и многочисленные контакты с представителями других языковых групп.
В IV в. племя бургундов переселилось на Средний Рейн и основало в области Вормса свое королевство, которое было разгромленно гуннами. Остатки бургундов (с разрешения римского полководца Аэция) поселились в качестве федератов в Сабаудии (Савойе). Позднее бургунды заняли всю Верхнюю и Среднюю Рону и в 457 основали новое королевство со столицей в Лионе. Расширяя территорию, бургунды заняли большую часть юго-восточной Франции и часть современной Швейцарии.
Бургундский язык, вероятно, сохранялся вплоть до 1000 года. Словарный фонд включает две группы лексем: имена собственные, встречающиеся у классических авторов, в реликтах бургундской письменности и в виде романизированных имен, и аппелятивная лексика в форме бургундских надписей и заимствований в романских языках.
До наших дней дошли следующие памятники бургундского языка: руническая надпись на копье из Дамсдорфа середины III в., руническая надпись на фибуле из Charnay (Бургундия, департамент Сона и Луара), 600 год, цикл надписей латинским алфавитом на пряжках VI-VII вв. с изображением св. Даниила. Немногочисленные бургундские слова, в основном юридические термины, включённые в латинский Lex Burgundionum, ядро которого восходит к собранию законов бургундского короля Гундобада (480-516). Некоторые события бургундской истории отражены также в средненемецкой "Песни о Нибелунгах".


Так.Очень похоже. И памятники есть. А кто их исследовал?
И тут выяснилось- фактически никто.
Но почему?
В одном месте я наткнулся на интересную фразу:


Восточную подгруппу якобы составляли вымершие готский, бургундский, вандальский, гопидский и герульский. Но на самом деле все эти языки были славянские. И немцы об этом хорошо знали. Великий немец Фридрих II предупреждал своих соотечественников, чтобы они избегали столкновения с жестоким и непобедимым народом. Он писал:

"Русские происходят от гепидов, разрушивших Римскую империю". Фридрих это знал, а его внуки и правнуки забыли.
А вспомнить это очень несложно.
Просто надо взглянуть на готский и бургундский языки. В них так много древних гото-скандинавских изоглосс (языковых соответствий, равенств), что доказывать родство этих языков с негерманским так называемым древнескандинавским (который был славянским) нет нужды. Оно налицо. Это и неудивительно, поскольку археология доказывает, что все народности, которые причисляют к восточной германской языковой подгруппе, вышли из Скандинавии, а точнее, из балтийской зоны. Таким образом, герулы, гепиды, готы, бургундцы и вандалы-венеды говорили на западно-северных славянских диалектах.
:P
25 июн 2013, 23:36
гы. Перечитывая классиков. :-|

закат Рима назывался - эпохой "солдатских императоров". Армия практически полностью была "варваризирована", основа римской армии - пешие легионы из граждан Рима - канули в лету. Вместо этого предпочитали набирать племена или дружины "варваров", отличавшихся совершенно иной воинской традицией и культурой. Ну, ещё практиковали расселение "варваров" на приграничных территориях для их защиты.

Так что Сенат и прочее - были давно формальностью. А власть находилась в руках военначальников, опирающихся на собственные армии. Что совершенно согласуется с русской или т.н. европейской традицией. Она известна нам как княжеская дружина. Близкие аналоги подобного - это князь Александр Невский со своей дружиной, призываемый на защиту Новгорода. Призови его Рим - вот и был бы готовый Одоакр. А начнись конфликт Александра с новгородским Вече - вот и аналог конфликта с сенатом.

Князья еа службе Рима - фактически не имели никакой необходимости в римской государственности, она лишь прикрывала их во взаимоотношениях с другими князьями и городами. Единственное, в чём они действительно нуждались - так это в территориях для содержания своих армий. Пока Рим обеспечивал их этими ресурсами, они служили ему, когда в результате войн и изменения торговых путей и центров - он потерял привлекательность, его просто отменили, создав на его территории королевства. Форму организации, близкую к традиционным русским княжествам несколько более поздней эпохи. Когда командиры военных дружин создавали и на Руси государственные образования - как Рюрик или другие князья той же эпохи.
Рюрик и потомки, по согласованию с Новгородом - расчистили Днепровский речной путь, утвердились на территории, бывшей спорной собственностью Хозарии, Польских или Венгерских князей, но предствалявшей интерес прежде всего для Новгорода и наверное - Северной Германской Руси, и основал государственность, опираясь на понятную ему традицию. Так же как и на основе Рима были созданы государства такой же традиции и теми же способами.

Переход от массовых армий, состоящих из горожан, к профессиональным воинским дружинам, рекрутируемым по критерию соответствия воинской традиции - придал дивную пластичность процессу государственного строительства. Но - и определил граничные условия. Цена профессионального воина была значительно выше городского пешего ополченца, а его содержание - требовало значительных земельных ресурсов и не могло быть основано на ненадёжной торговой прибыли, а требовало десятилетий гарантированного обеспечения.

На Руси эта проблема не являлась острой, а вот в Европе привела к свирепой зарубе за земельные угодья. Чем больше земли - тем большую дружину можно с неё выставить. Это же обрушило и рабовладельческое хозяйство - практически все ресурсы уходили на низкотоварное производство фуража для дружин. Не даром до сих пор основой английской кулинарии является лошадинный овёс, французской кухни - улитки, слизняки, лягухи, листья с винограда - всякий мусор, оставашийся для пропитания покорённого населения. Какое уж тут рабовладение.


Таким образом, профессиональная армия свиссов стала предпосылкой , инструментом и гарантией демократического развития этой страны. Ибо как правильно указал Урсус, не до рабовладения свиссам было: своих бы выкормить, после снабжения профармии.

Швейцарская конфедерация никогда не имела своих царей/правителей, но частенько была вынуждена воевать за чужих.

Выделенное мною в тексте : Система финасирования до сих пор (!) сохранена в Швейцарской армии.

Все в стране военнообязаны. Некоторые ребята, отслужив учебку, остаются рядовыми/сержантами, раз в год уходя на двухнедельные обязательные сборы. Это время обязаны оплатить им работодатели. Прочие дополнительные дни, в кои они призываются по армейским нуждам, опалчиваются общиной, где они прописаны.

А те кто обучаются в офицерской школе, или идут далее, становясь специалистами или еще далее в в военучилища и академии, тех во время обучения так же содержит община, выплачивая им в период учебы общее "пособие по безработице", равное минималке этой общины.
Эта суммма , потраченная общиной на содержание "своего профессионального воина", вычитается из годовой налоговой суммы, обязательной к выплате общиной кантону, а тот в свою очередь представляет отчетные ведомости о расходах республики в федеральное правительство.

В результате, общине , как ни странно, но выгодней содержать одного двух офицеров, чем десяток рядовых. Но об этом отдельно.

История цивилизаций все таки движется неспешно. Только нам кажется, что время летит :-P
25 июн 2013, 23:39
17 Февраля 2013 года была организована и проведена лекция на тему зюраткульского геоглифа - древнего свидетельства бытия и знаний наших Славяно-Арийских предков. Существование оного - само по себе перечёркивает большую часть сведений, которые социальные паразиты стараются активно и нагло тиражировать в школьных учебниках, относительно происхождения Русов и датирования их существования.

Рассказ о получении очередного опыта в «поле», который нам подносит жизнь. В Челябинске успешно прошла лекция о самом древнем геоглифе (Геоглиф - это нанесённый на землю геометрический или фигурный узор, как правило, длиной свыше 4 метров. Многие геоглифы настолько велики, что их можно рассмотреть только с воздуха (наиболее известный пример – геоглифы Наски)). Кто-то был удивлён, что такое вообще может быть в России, а кто-то уже ведал, что не всё так, как нам внушают со школьной скамьи.
25 июн 2013, 23:42
Паровоз! об этом есть подробно в ИстГуме:
На Зюраткуле ( опять, под Челябинском ! ) нашли уникальный археологический объект каменного века, аналогов которому нет в мире
http://www.nr2.ru/chel/440802.html


начало постов на эту тему 1 июня 2013. здесь : topic214.html?&p=79208#p79208
26 июн 2013, 00:32
А там кино еще есть с лекцией про геоглиф излбражающий большого лося. Разве было про лося? )
Тайны земли Русской. Геоглиф Зюраткуля (2013)
26 июн 2013, 07:57
Тост за лося! Чтоб е-лося и пи-лося, чтоб хоте-лось и мог-лось.
Лоси наше фффсё.
26 июн 2013, 17:27
Лоси это лесные коровки наши. Полудикие, да. Но добрыя и спокойные. Могут привязаться к колхозанам, если те их кормят зимой. Раньше на них шведосы ( да и мы тоже) не только верхом ездили, но и пахали порой. Хтоническое животное. Да, це наше ффсе.

Паровоз! Ты бы начал пропаганду разведения лосей у сябров и галичан, что ли...

Лосятина , она вкусная. И с одной тушки много кило выходит. Потом жрут лоси с голодухи все что ни дай : от багульника и веток там всяких до капусты. :-P
Правда загоны они не любят , но если огородить им достаточно большой кусок лесa, а они там могут себе спокойно жыть.
26 июн 2013, 17:38
Лось это не только деликатесное мясо, природные полимеры, ценный мех, но и диетический высококалорийный кефир.

Кстате, в отличии от простой бытовой коровы, за которой надо с подойником по пастбищу или коровнику гоняться, чтоб надёргать молока, лосихи обладают врождённой способность самостоятельно приходить на дойку в назначенное время.

Видимо корова одомашнивалась гораздо позже лося, уже на излёте биогенной цивилизации и полноценно прошить прогу не получилось.

То же самое кстати и в иных вариантах - сравните как качественно одомашнен волк-зубами-щёлк, и как безобразно, можно сказать халтурно, выполнено одомашнивание кошаков.
28 июн 2013, 09:07
Изображение
Князь ободритов Никлот в Шверине, Германия.
30 июн 2013, 08:43
ursus писал(а):
Князь ободритов Никлот в Шверине, Германия.



798. [Вторая редакция.] Трансальбинцы... [4] выступили против ободритов. Ведь ободриты всегда помогали франкам, за что были приняты ими в союз.
Их князь Траско, узнав о продвижении трансальбинцев, явился со всем своим войском им навстречу на поле, что зовется Свентана [5], и... учинил им большую резню.

808. ... Датский король Годофрид двинулся с войском на ободритов... Атаковав и захватив несколько славянских крепостей, он с большими потерями в своем войске возвратился назад. Ведь хотя он и изгнал оттуда князя ободритов Траско, не полагающегося на верность своих соплеменников, а другого князя, Годелаиба, схваченного при помощи хитрости, вздернул на виселицу и обложил данью две области ободритов, однако, потерял лучших и храбрейших своих воинов... Были с Годофридом в вышеупомянутом походе и славяне, называемые вильцами, присоединившиеся к его войску добровольно, из-за старинной вражды, которую обычно питали к ободритам. ... Годофрид же, прежде чем вернуться назад, разрушил находившийся на берегу Океана эмпорий, который на языке датчан назывался Рерик... [6]

( "Даны" , нынешние датчане, назывались данами поскольку платили дань ободритам. В результате , данникам это могло надоесть , потому они и воевали с ободритами и крушили там при первой возможности . Князя "данов", разрушившего под конец, Аркону, кстати, звали Володимер/Владимир или Вольдемар, смотря как писать и читать с древне славянского.

Таким образом , этническое происхождение "данников" , судя только по их "политическому" названию определить невозможно . :? Прим. мое )

Кн. II, гл. 21. Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами — лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны — соседи трансальбинцев вагры. Град их — Альдинбург [28], на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их — Магнополь [29]. Оттуда по направлению к нам — полабы, их град — Рацисбург [30]. За ними находятся глиняне и варны. Далее обитают хижане и чрезпеняне, которых от толензан и редарей отделяет река Пеене, их град — Димин [31]. ...Есть и другие народы Склавании, живущие между Эльбой и Одером: гаволяне на реке Хафеле, дошане, любушане, волиняне, стодоране и многие другие. Между ними, в самой середине, располагаются редари, могущественнейшие из всех. Град их — известная повсюду Ретра, седалище идолопоклонничества. Большой храм построен там демонам, главный из которых Редигаст... [32]

Кн. IV, гл. 18. ...Один из этих островов зовется Фембре [35]. Он лежит против области вагров (ТО ЕСТЬ ВАРЯГОВ!), так что его можно видеть из Ольдинбурга ( Старграда )... Другой остров (Рюген то есть) расположен напротив вильцев. Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее с демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие. Оба же этих острова полны пиратов и кровожадных разбойников, которые не щадят никого из проплывающих мимо. Ибо всех тех, кого другие имеют обыкновение продавать, они убивают.

Adami Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum. Hannoverae, 1917. P. 75— 81, 102, 166, 244—245, пер. В. К. Ронина.

Отсюда : http://mrubenv.ru/article.php?id=1_4.html
30 июн 2013, 09:07
Гримасы истории.

Ребята, учите древнеславянскую азбуку и прочтение/значение/образы буков ! А так же глаголицу, кому не лень.

Это и есть ключ ко всем загадкам историографии.

Прочитывая одни и те же буковы на разный лад , прописывая фонетику одних и тех же слов разными символами , получаем не только "разночтения", усливаемые при многократном переводе /переложении названий и имен с диалекта на диалект , но под конец , и совершенно разные языки.

Плюс постоянно помним про опуски гласных в ранних системах письма , включая руницу.

Например "кельтские друиды" . Кто они ? > ДРВДI> ДРеВ[U]o[U]eД[I]и > Ну так они и писались, "древоведы", но читать слово стали по другому из за раннего , руничного написания звука [В] знаком "V " [U] впоследствии прочитываемого как [ОУ] или просто [У]. ( прошу прощенья за идиотские фонетические знаки, у меня древнеславянского шрифта нет в компе)

Так из наших древоведов /васхниловцев вдруг вылупляются "заграничные, кельтские друиды".

Хотя и те и другие всю жизнь занимались изучением свойств крапивы и их принципиального отличия от свойств лебеды , а также составлением стратегических планов продовольственной безопасности рода , основы основ любой племенной экономики. Госплановцы такие из тогдашнего минсельхоза.

Помятуя это , перечтите доступные вам европейские хроники , даже переведенные на современный русский. Или хотя бы гляньте в Википедию иными глазами.

И вы сразу увидите, что у князей "франкских" были славянские имена. Как впрочем и у "татаро монгольских" князей тоже.

Вообще, смею предполагать , что "германцы" это ,видимо, такой же политический фуфел как и "татаро монголы".
30 июн 2013, 09:19
Ваще жестЬ.

Один к одному русские летописи домонгольского, да и постмонгольского периода. Рубились друг с другом, только свист стоял. И не надо было никаких "данов" и "свеев".

Вообще все эти "даны", "свеи", "ногрги" оставляют впечатление в лучшем случае "татар" или "половцев" в нашем ареале истории, или в последующем - "монголов".

Или - жестокие многосотлетние зарубы между русскими и иноземными захватчиками - поляками и литовцами.

Цырк уехал, клоуны остались.

Фактически следует констатировать, что доказуха о существовании русских в западном ареале истории - прошедший этап. Отсутствия понимания этого свидетельствует только об укоренённом принципиальном невежестве, автоматически делающем бессмысленным любое обсуждение.

Проблемными темами следует назвать
- отношение русских славянских образований, а так же собственно славянства, с образованиями, относимыми современными историческими приёмами к неславянским.
Без ИстГума и осмысления генезиса популяционных кластеров людей, разобраться в этом невозможно. Отсутствуют ключи.
Важнейшим моментом является формирование хотя бы приблизительной модели реколонизации Европы людьми после последнего Обледенения и предположения об участии в этом популяционнных групп. Без понимания логики формирования исходной популяционной картины, разобраться в процессах, происходивших в период цивилизационного кризиса на доселе мирной самодостаточной "Внутренней Империи" невозможно.

- Следует категрически пересмотреть ВСЕ поповские легенды, в том числе и признаваемые нами позитивными. Включая и легенды об утерянном рае с перунами, легенду о неудержимой католической экспансии и легенду о крещении Руси. Правды там нет ни на грамм и созданы они не ранее общепоповского кризиса 15 века.
Религиозное содержание исторических процессов имеет совершенно иную контактную поверхость с фактологией, существенно отличающуюся от поповских басен.
30 июн 2013, 09:28
Еще раз про Аркону на острове Буяне/Руяне/Рюгене.

"Древнее русское предание ожившее в сказках Пушкина"
http://mrubenv.ru/article.php?id=5_1.html

Исследователи фольклора давно отмечали, что "камень Алатырь" связан с Балтийским регионом. Указывали и на то, что Балтийское море иногда называлось Алатырским морем. Но при этом считалось, что легенды о камне восходят к древним представлениям о янтаре[15]. В. Даль также связывал слово "алатырь — алабор" с обозначением янтаря[16]. Однако можно предложить более близкую аналогию, которая напрашивается сама собой.

В немецкой земле Мекленбург лежит остров Рюген, самый крупный на Балтийском море. С древнего языка его название дословно переводится как "Ругский" (то есть "Русский"). Донемецким населением здесь были русы (в германоязычных документах их называли ругами), которых считали коренными жителями острова с древнейших времён. Например, готский историк Иордан писал о войне готов с ульмеругами, то есть с "островными ругами" [17] , — так могли назвать только русов с Рюгена и соседних островов.
После того, как в 1325 году на Рюгене пресеклась русская правящая династия, остров попал в состав Померании, а в середине XVII века отошёл к Швеции. С 1815 года по решению Венского конгресса Рюген стал принадлежать Пруссии [18] . Во времена Третьего Рейха остров был знаменит курортами нацистского общества "Сила через радость", а во времена ГДР там располагалась советская военная база.
....
Пушкинские "сказочные" имена удивительным образом соответствуют реальным именам, бытовавшим в средневековой Европе. В своё время была высказана версия, что имя Гвидон восходит к кельтскому друидическому Гвидд, Говидд[30] .
Но более интересна лингвистическая связь имени Гвидон с именем Витт (от сев. Wit, Wiett — белый, светлый, светловолосый). Интересно, что французское Vitte происходит от древнегерманского Guitte ("живущий в лесу")[31]. Вероятно, связано оно и с именем Святовит, раз после крещения имя заменившего его христианского святого писалось Saint Vitus.
Хронист второй половины X века Рихер Реймский называл трёх Гвидонов (Видонов), среди которых были два епископа и граф[32] .

Параллели с раннесредневековой Францией здесь вряд ли случайны. А.Г. Кузьмин прямо связывал название графства Реймс с именем "Русь", которое со времён Великого переселения народов было распространено по всей Европе[33]. Рассеянные группы русов (известные под названиями ругов, рутенов, рузов и т.д.) длительное время сохранялись в разных частях европейского континента — от Подунавья до французской Нормандии. Отмечалось, что во французском эпосе действует много "русских" герцогов и графов, которые либо воюют против Карла Великого, либо входят в его окружение[34] .

К образу Додона Пушкин позже обратился в "Сказке о золотом петушке". В связи с этим, историк Егор Классен отмечал, что предания "о Бове-королевиче и царе Додоне заключают в себе историческое отношение"[35]. Он считал Додона королём варягов, который воевал на стороне Карла Великого и погиб, вероятно, от руки подосланного убийцы. К сожалению, Классен не указал ссылки на конкретные генеалогические источники.


Полный сайт о Руяне/Рюгене с картами, лингво историческими исследованиями, археологическими находками и прочая. Рекомендую. "Руян" http://mrubenv.ru/index.html
30 июн 2013, 12:11
ursus писал(а):
Цырк уехал, клоуны остались.

Фактически следует констатировать, что доказуха о существовании русских в западном ареале истории - прошедший этап. Отсутствия понимания этого свидетельствует только об укоренённом принципиальном невежестве, автоматически делающем бессмысленным любое обсуждение.

...
- Следует категрически пересмотреть ВСЕ поповские легенды, в том числе и признаваемые нами позитивными. Включая и легенды об утерянном рае с перунами, легенду о неудержимой католической экспансии и легенду о крещении Руси. Правды там нет ни на грамм и созданы они не ранее общепоповского кризиса 15 века.
Религиозное содержание исторических процессов имеет совершенно иную контактную поверхость с фактологией, существенно отличающуюся от поповских басен.


Интересно также и то, что Предания красных (атлантов) имели три территориальных центра: - это нынешние Индия, Египет, Европа (Италия , Балканы ). Естественно предположить, что у них была одна культура и естественно письменность, которой передавались изначальные знания.

А позже, кастами жрецов, эта письменность была заменена на другие, скрыв знания от непосвящённых. Что, по сути, является воровством знания у людей и предательством бога. Прометей принёс людям огонь знания, а разнообразные жрецы присвоили его себе и передают по наследству, как собственность.
30 июн 2013, 16:19
Gard писал(а):
Ребята, учите древнеславянскую азбуку и прочтение/значение/образы буков ! А так же глаголицу, кому не лень.


нашел дома книжку... книге 50 лет :-P -
Изображение

Изображение

Изображение

La garde meurt et ne se rend pas!
01 июл 2013, 09:12
Супер, Камбронн!
Интересно , во время Сталина все еще было открыто и доступно.

Русские ( и не только) могли детально изучать свой язык,не теряя связей со всей многотысячелетней историей русского народа, что потом стало активно мешать партократам ордынцам. Равно как и предмет "логика", исчезнувший из школ со смертью Сталина.

Получается, что ни Соколов Копыловский, ни Гриневич особо не копались ни в чем. Они просто хорошо изучали русский язык в школе в свое время :-P
02 июл 2013, 15:01
Хорсъ был сыном бога Солнца-Ра и братом Велеса Суревича. Ра родился из лица Рода, он много тысяч лет правил солнечной колесницей и вывозил Солнце на небесный свод. Но потом он устал и обратился в Сурью, солнечный медовый напиток и реку Ра. После того как Ра обратился в реку, колесницей Солнца стал править его сын - Хорсъ
Вот вам для сравнения вариант употребления слова "Хорс". По английски это - лошадь. Не берусь ничего утверждать, но вполне допускаю мысль о том, что здесь есть какая-то взаимосвязь
02 июл 2013, 15:52
Связь, Паровоз есть и ты абсолютно правильно ее видишь. Конь белогривый везде и в былинах ,и в сагах, и в иных мифах является символом солнца, это еще одно воплощение Даждьбога на земле.

В Арконе, на Руяне, жрецы волхвы держали священного белого коня и по нему ( его поведению) предсказывали будущее любого серьезного деяния ,ну типа удачи предстоящего военного похода например ...
О судьбе "к коню" приходили справлятся как князья да так и простой люд тоже.

На русских избах "конек" это верхняя лага, закрепляющая конструкцию кровли. На нее всегда раньше устанавливался конский череп. И сегодня наличники обрамляющие фасад кровли русской избы как правило завершаются стилизованными головами лошадей.

Изба таким образом есть наш Храм Жизни. Конь запряженный колесницей , несущей нас к Богу.

Отсюда и происходят слова как ХОРомы , Хоромина ( огромный , высокий дом ) но так же и ХРАмовина, то есть последнее пристанище человека > сегодня знаемое как гробовина, гроб.
02 июл 2013, 16:01
Гы. Попалась такая инфа в случайной связке : мне тут надо было найти перевод названия растения "пижма".

Пижма по латински значит Tanacétum.

А этимология этого слова такова :
Tanacetum есть видоизменённое долгим произношением слово «Athanasia» (афана́сия) — от греческих «а» — не, и «thanáos» — смерть (можно сравнить с именем бога смерти Танатоса, богини загробного мира Танаис, древним названием греческой колонии и всей местности неподалёку от Таганрога, бывшего города Танаис в тридцати километрах от Ростова-на-Дону, а также реки Танаис — нынешний Дон).

От этого же слова «Athanasia» естественным образом произошло известное мужское имя Афанасий.

Таким образом , по логике, получается что Дон это река Безсмертных. Священная река . В связи с этим вспоминается так же об обряд погребения у варягов , восходящий к древне арийским обычаям > ладью или плот ( в зависимости от социального статуса покойного) с телом и дарами поджигали , отогнав на открытую воду. Так хоронили и на море и на реках.

Такой вот он, наш Дон батюшка.

Так же , подозреваю , что и так называемый город "Танаис" , что у Ростова на Дону ( о нем в свое время писал Макс в ИстГуме) назывался греками "Аthanaos" > Безсмертный, Вечный Город или же Город Безсмертных, как бы намекая на то что это Город Богов

И "путешествие Афанасия за три моря" , видимо, имеет более древние корни в русском эпосе.
03 июл 2013, 14:42
Редкий случай. Сохраненные Традиции славянства.

так до недавнего прошлого выглядели наши кулачные бои "стенка на стенку" . :-P

Сегодня , нашу Традицию сохраняют шведосы и даны. :eek:

http://www.youtube.com/watch?v=IWC538tTjW4
06 июл 2013, 14:58
Тризубец во всех его проявлениях - очень похож на варджу.
08 июл 2013, 18:14
Паровоз в "конспирологической" ветке задумался над смыслом походов Иван Царевича за царевной лягушкой, да еще за тридевять земель, в тридесятое царство. И чью типа, шкуру сжег нетерпеливый Иван, и вообще, что все это могло бы значить.

Соглашусь, наши сказки это те еще ребусы.

Но одна вещь оказалась банально обыденной. Опять же, случайное , но небезполезное , надеюсь знание:

В былинах и сказках часто описываются пиры , на которых якобы ели лебедей.
Детские книжки полны иллюстрациями на эту тему.
Так же это визуально закреплено в наших мозгах фильмами советского режиссера сказочника, товагища Роу.

Однако, всем известно, что лебедей просто так не едят.
Ну если только от великой голодухи, так как мясо у них как и у цапель с чайками ужасно невкусное, по причине той гадости что эти птицы жрут.

Возникает вопрос : с какого такого лиха ели князья лебедей?

Так вот, советские сказочники частенько сознательно изменяли восприятие смыслов русского народного творчества, частично в угоду партийной линии, частично из за невозможности понятия всей глубины концепта русских сказок своими утлыми инородными мозгами.

А ели на княжьих пирах то на самом деле не лебедей, а "лебедянь".

Лебедянь это блюдо приготовленное из семян лебеды. Лебеда , ныне записанная в сорняки, была всегда в почете на русском столе. Она обладает всеми ценными качествами нормальной еды ( витамины, белки, углеводы там разные) , и у лебеды в еду идет все от листьев до семян.

Она имеет родственника : всем известный ныне сорняк щирицу. Тоже все в нем сьедобное. Оба растут себе вдоль рек и во влажных низинах и "хлеба себе не просят". :-P

А расетния эти , оказывается, из той же семьи , что и южноамериканская "киноа" ( ныне рекламируемое как "золото инков") или скромный европейский / американский "амарант" , что возвращаются к нам обратно на стол, но уже как экзотические и убер полезные злаковые.

Амарант ( щирица) был известен же русам со времен Гипербореи , причем на всей территории своего проживания, как впрочем и зверобой. Семена щирицы шли добавкой в хлеб ,выпечку и каши . Они спасали от голода в неурожаи.

Кстати, хлеб из амараната ( щирицы ) был официально запрещен указом Петра Первого ( чтоб сильней привязать крестъян к наемному труду , снизив уровень их продовольственой независимости)

В Швеции , королева Кристина ( за сотню лет до Петра) даже учредила специальный офицерский орден : "амарантовый" . Создала она его с целью сохранения наследия и передачи традиции потребления уходящего в небытие злака офицерству.
Для поддержания интереса аристократиии к амаранту, она обязала все офицерство являтся с женами на ежегодные балы, где им подавались блюда из амаранта ( щирицы) , а затем и , возможно, рецепты.

Что в семянах лебеды, что в щирице содержится до хрена всего полезного, продлевающего жизнь и укрепляющего иммунитет. Но урожаи с них , понятно дело, невеликие, ну если только не брать поля и поймы целых рек. Ибо семена у них мелкие и сколько их соберешь на кашу то ?

Так вот, именно, по причине своих спец. качеств, каши из семян лебеды и щирицы подавались как дорогое угощенье к княжьему столу. Ну а каша из семян лебеды называлась "лебедянь."

А так да, каша превратилась в лебедя только в советское время.
08 июл 2013, 18:31
Вы никогда не задумывались о том, что произведения Геродота – это художественные произведения? А между тем это обстоятельство ведомо всем историкам. И, тем не менее, наши отцы и деды, мы с вами и, увы, наши дети и внуки как изучали, так и продолжают изучать историю древнего мира по выдумкам Геродота, причём, достаточно противоречивым. Хотя изучать по нему древнюю историю – это всё равно что изучать историю Франции или Америки по книгам Жюля Верна или Марка Твена.
18 июл 2013, 19:19
"Русское слово «рожь» восходит к праслав. *rъžь, которое возводят к диалектному пра-и.е. *rughis Secale cereale"

хехехе. таким образом "Руги" что жили на острове Рюгене/Руяне/Буяне таки выращивали "rughis" . Ржевцы, можно сказать. На той ржи и стоим. :)

Кстати, биологи до сих пор ведут жаркие дискуссии о том где и кто окультурил рожь.
В последнее время предполагаемый регион сузился до ареала от северного причерноморья и до северного кавказа и заволжских степей примерно 4000 лет назад .
Так же существуют утверждения о том , что рожь была известна уже во времена мезолита , она была найдена на раскопках в Северной Сирии .
УчОные не договорились пока о качественности радиоуглеродной датировки зерен похожих на рожь с одной из мезолитических стоянок в долине Ефрата в районе Tell Abu Hureyra.

Зерна ржи археологически задокументированы в "Европе" начиная с 1600/1800 л до н.э.

Существуют археологические подтверждения тому что рожъ выращивалась во времена Римской Империи вдоль всего Рейна и Дуная.

Плиний Старший пишет о том , что ржаной хлеб на островах, что известны сегодня под названием " Британские острова ", очень плох и годен в еду если только с голодухи.
Со средних веков рожь повсеместно выращивается в Центральной , Восточной Европе , ну и конечно же на Руси.

Но! никто еще пока не ответил на вопрос почему наша гречка, так любящая сырые земли и не любящая солнца ни с того ни с сего называется в европе "зерно сарацинов" . По легенде, именно "сарацины" принесли ее в Европу из Малой Азии.

Кто же на самом делее были те мифические "сарацины" ? Корень "САР" как бы намякивает или на "сарматов"/"савроаматов" или на "САР/ЦАРских скифов", которые сами себя ващето звали сколотами. :))
07 авг 2013, 13:50
Раздел: Генетика

Белые Гунны:
Hepthalite(White Huns) Huns and R1a1a
http://s016.radikal.ru/i335/1104/49/4a87a0e0d2a3.jpg
Xiongnu R1a1
Title: A Western Eurasian Male(R1a1) Is Found in 2000-Year-Old Elite Xiongnu Cemetery in Northeast Mongolia
Author(s): Kim K, Brenner CH, Mair VH, et al.
Source: AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY Volume: 142 Issue: 3 Pages: 429-440 Published: JUL 2010
[url=http://onlinelibrary.wiley.com/doi/​10.1002/ajpa.21242/pdf]http://onlinelibrary.wiley.com/doi/​10.1002/ajpa.21242/pdf[/url]
http://dienekes.blogspot.com/2010/01/r1a1u2e-male-in-2000-year-old-mongolian.html

Attila (Etzel) - German Heroes
In the Nibelungenlied and other German epics, Etzel was portrayed as a noble and generous king, unlike his Norse and historical counterparts. This was because the German poets see Etzel and the Huns as German people, not the barbarians from steppe of Central Asia.
http://www.timelessmyths.com/norse/german.html#Attila

Предки Арабских Анатолийских и Кавказских R1a1a1h1a* и R1a1a1h1a1 это Эфталиты(Белые Гунны) именно они продвинули границы Сасанидского Царства на Запад.
Вторая золотая эра Сасанидского Царства началась из за помощи Эфталитской Армии на Западных границах(Арабия В.Анатолия и Кавказ).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Sassanid_Empire_226_-_651_%28AD%29.GIF
The second golden era began after the second reign of Kavadh I. With the support of the Hephtalites, Kavadh I launched a campaign against the Romans. In 502, he took Theodosiopolis in Armenia, but lost it soon afterwards. In 503 he took Amida on the Tigris. In 504, an invasion of Armenia by the western Huns from the Caucasus led to an armistice, the return of Amida to Roman control and a peace treaty in 506. In 521/522 Kavadh lost control of Lazica, whose rulers switched their allegiance to the Romans; an attempt by the Iberians in 524/525 to do likewise triggered a war between Rome and Persia.

In 527, a Roman offensive against Nisibis was repulsed and Roman efforts to fortify positions near the frontier were thwarted. In 530, Kavadh sent an army under Firouz the Mirranes to attack the important Roman frontier city of Dara. The army was met by the Roman general Belisarius, and though superior in numbers, was defeated at the Battle of Dara. In the same year, a second Persian army under Mihr-Mihroe was defeated at Satala by Roman forces under Sittas and Dorotheus, but in 531 a Persian army accompanied by a Lakhmid contingent under al-Mundhir IV defeated Belisarius at the Battle of Callinicum, and in 532 an "eternal" peace was concluded.[51] Although he could not free himself from the yoke of the Ephthalites, Kavadh succeeded in restoring order in the interior and fought with general success against the Eastern Romans, founded several cities, some of which were named after him, and began to regulate the taxation and internal administration.
http://en.wikipedia....Sassanid_Empire

‎2nd century.
Between the Basternae(Carpathian mountains.) and the Rhoxolani(Azov sea) are the Chuni.

The Greater Venedae races inhabit Sarmatia along the entire Venedicus bay; and above Dacia are the Peucini and the Basternae; and along the entire coast of Maeotis are the Iazyges and the Rhoxolani; more toward the interior from these are the Amaxobii and the Scythian Alani.

Lesser races inhabit Sarmatia near the Vistula river.

Below the Venedae are the Gythones, then the Finni, then the Sulones; below whom are the Phrungundiones; then the Avarini near the source of the Vistula river; below these are the Ombrones, then the Anartophracti, then the Burgiones, then the Arsietae, then the Saboci, then the Piengitae and the Biessi near the Carpathian mountains.

Among those we have named to the east: below the Venedae are the Galindae, the Sudini, and the Stavani, extending as far as the Alauni; below these are the Igylliones, then the Coestoboci and the Transmontani extending as far as the Peuca mountains.

Back from the Ocean, near the Venedicus bay, the Veltae dwell, above whom are the Ossi; then more toward the north the Carbones and toward the east are the Careotae and the Sali; below whom are the Gelones, the Hippopodes and the Melanchlaeni; below these are the Agathyrsi; then the Aorsi and the Pagyritae; then the Savari and the Borusci to the Ripaeos mountains; then the Acibi and the Nasci; below whom are the Vibiones and the Idrae; and below the Vibiones bordering on the Alauni are the Sturni, and between the Alauni and the Amaxobii are the Cariones and the Sargati; near the bend of the Tanis river are the Ophlones and then the Tanaitae; below whom are the Osili extending as far as Rhoxolanis; between the Amaxobii and the Rhoxolani are the Rheucanali and the Exobygitae; and between the Peucini and the Basternae are the Carpiani, above whom are the Gevini, then the Bodini; between the Basternae and the Rhoxolani are the Chuni, and below the mountains named from these are the Amadoci and the Navari.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Я-то по-аглицки слабо разумею, если в двух словах, то о чём это?

Славяне были всегда.©
07 авг 2013, 14:20
Как в старом анекдоте про переводчика китайской делегации на советском заводе. - Сяо (пи...т) ))
07 авг 2013, 20:59
:oops: :oops:
tenant писал(а):
Раздел: Генетика

Белые Гунны:

Я-то по-аглицки слабо разумею, если в двух словах, то о чём это?


Наташ, сегодня завтра переведу. Интересный материяльчик. Как всегда. :eek:
07 авг 2013, 22:10
Сасаниды это , межу прочим , поздние наследники хеттов. Сасаниды это не только Ирак и Иран, это так же современные Сирия и Турция, Курдистан, БВ. Сасанидская династия объединила вновь развалившуюся к тому времени хеттскую империю.
Как то смотрел на портреты сасанидов (в Вики) , так там сплошь одни арийские рожи, хоть и зовут их там хрен знает как , так , что не выговоришь.
08 авг 2013, 11:38
Gard писал(а):
:oops: :oops:
tenant писал(а):
Раздел: Генетика
Белые Гунны:
Я-то по-аглицки слабо разумею, если в двух словах, то о чём это?

Наташ, сегодня завтра переведу. Интересный материяльчик. Как всегда. :eek:

О, спасибочки!
Из того, что прочитала в Вики, поняла, что пожалуй, именно благодаря белым гуннам-эфталитам, таджики так богаты гаплогруппой р1а1, и откуда в Иране и Афганистане произрастают блондинистые детки - наследие согдов и гораздо ближе к современности - эфталитов.
Потомки эфталитов - те светловолосые европеоиды, что населяли Таджикистан в 15 в., согласно докладам расологов - в больших количествах.

Пы.Сы. Пардон муа, про расологов - это я лопухнулась, речь шла о киргизах, у которых в IX в. одним из канонов красоты считались светлые волосы, а карие глаза почитались за нехороший признак и даже указывали на родство с китайцами.

Славяне были всегда.©
08 авг 2013, 12:37
Это пока не перевод, а просто "заметки на полях":
Археология:иллюзии и реальность. У лингвистов есть одна иллюзия относительно археологии, которую многие археологи разделяют.
Построив красивое генеалогическое древо происхождения языков (от праязыка к дочерним и «внучатым»),лингвисты ожидают найти этому древу точное соответствие в археологии–в генеалогическом древе происхождения археологических культур.
Это с тем,чтобы, наложив одно на другое, получить для своего древа недостающие ему координаты места и времени.
Если современная археология не может предоставить лингвистике такое древо,то это рассматривается как досадная,но временная задержка,обусловленная недоразвитостью археологии–нехваткой собранных материалов или несовершенством методов,недостатком старания или злой волей(приверженностью априорным концепциям в угоду национальным амбициям разного рода).Предполагается,что с дальнейшим накоплением материалов и с их более совершенной обработкой,с повышением объективности,такое древо археологи обязательно построят.Что это произойдет вот-вот


И еще:

Т.е., грубо говоря, если сейчас татары пишут кириллицей, значит, татарский язык придумали славяне. Впрочем, до того ведь татары писали арабским алфавитом, значит, татарский язык придумали семиты. Ой, я забыл, ведь ещё раньше тюрки писали рунами, произошедшими от согдийского алфавита. Т.е. первыми тюрков придумали иранцы.
:crazy:
08 авг 2013, 19:41
Перевод частей поста Наташи про Белых гуннов.

1 часть.
Из блога уважаемого Динеке. ( Мы не раз обращались к его сугубо научному популяризаторскому блогу в области популяционной генетики в наших исследованиях в разделе ИстГума)
A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia
Западноевропейский мужчина найден в 2000 летней могиле на месте элитного захоронения в Северо Восточной Монголии.

http://dienekes.blogspot.ch/2010/01/r1a ... olian.html

Абстракт работы:
We analyzed mitochondrial DNA (mtDNA), Y-chromosome single nucleotide polymorphisms (Y-SNP), and autosomal short tandem repeats (STR) of three skeletons found in a 2,000-year-old Xiongnu elite cemetery in Duurlig Nars of Northeast Mongolia. This study is one of the first reports of the detailed genetic analysis of ancient human remains using the three types of genetic markers. The DNA analyses revealed that one subject was an ancient male skeleton with maternal U2e1 and paternal R1a1 haplogroups. This is the first genetic evidence that a male of distinctive Indo-European lineages (R1a1) was present in the Xiongnu of Mongolia. This might indicate an Indo-European migration into Northeast Asia 2,000 years ago. Other specimens are a female with mtDNA haplogroup D4 and a male with Y-SNP haplogroup C3 and mtDNA haplogroup D4. Those haplogroups are common in Northeast Asia. There was no close kinship among them. The genetic evidence of U2e1 and R1a1 may help to clarify the migration patterns of Indo-Europeans and ancient East-West contacts of the Xiongnu Empire. Artifacts in the tombs suggested that the Xiongnu had a system of the social stratification. The West Eurasian male might show the racial tolerance of the Xiongnu Empire and some insight into the Xiongnu society.

Перевод: Мы изучали митохондриальную ( МтДНК) , принадлежность к гаплогруппе и степень двойных повторений (STR) в биоматериале взятом из 3х скелетов , найденных в элитном захоронении Duurlig Nars в Северо Восточной Монголии, возрастом 2000 лет. Это исследование первое в своем роде из за изучения древних останков с использованием всех трех вышеперечисленных генетических маркеров .

Первые результаты исследований показали, что мужчина обладал четко выраженной ИндоЕвропейской гапллогруппой R1a1 по отцовской линии и древней U2e1 по материнской.
Это первое объективное генетическое доказательство , что представители типичной западно европейской гаплогруппы R1a1 жили в провинции Xiongnu в Монголии ( Империя Хунну см так же о Гуннах ) около 2000 лет назад. Это может указывать на возможную миграцию индоевропейцев на территорию Северо Восточной Азии около 2000 лет назад.
2 других скелета принадлежали женщине с митохондриальной гаплогруппой D4 и мужчине с отцовской гаплогруппой С3 и материнской D4. Обе эти гапллогруппы типичны для Северовосточной Азии.

( Нота бене: гапплогруппа U2 принадлежит одной из древнейших европейских митохондриальных гапллогрупп , она довольно широко встречается как у западных так и у восточных европейцев, генетики относят ее к "автохтонной" европейской материнской линии. Прим. мое )

Далее: захороненные в могилах не являлись близкими родственниками. Доказанное присутствие гаплогрупп U2e1 и R1a1 может помочь пролить свет на миграции ИндоЕвропейцев и древние Восточно Западные контакты на территории Империи Гуннов. Артифакты в захоронениях предполагают иерархическое социальное разделение в обществе. Западно Европеец в могиле может указывать на расовую толерантность в Империи Гуннов и приоткрывает нам картину того общества.
09 авг 2013, 00:23
Часть вторая Наташиного поста про Белых Гуннов.

Attila (Etzel) - German Heroes
In the Nibelungenlied and other German epics, Etzel was portrayed as a noble and generous king, unlike his Norse and historical counterparts. This was because the German poets see Etzel and the Huns as German people, not the barbarians from steppe of Central Asia.
http://www.timelessmyths.com/norse/german.html#Attila

Перевод : В “Саге о Нибелунгах” как и в других былинах, Аттила изображается как благородный и щедрый царь, в отличии от его норвежских современников правителей. Это все потому что германские поэты видели Аттилу/Этцеля наравне с гуннами как часть общего германского народа, и вовсе не как варваров кочевников из степей Центральной Азии.

Вот краткий пересказ/перевод собрания былин и легенд про Аттилу/Этцеля/Атли по ссылке. Это даже не собрание сочинений, а прямо Википедия отношений исторических персонажей.
Сначала вроде как поведешься переводить, но потом просто тонешь в описаниях бесконечных родственных дворцовых интриг и убийств. Однако , чего не отнять, так это того как в сагах передана атмосфера феодальных распрей .

Аттила/Этцель был царем гуннов ,в скандинавской мифологии он проходит под именем “Атли”.

Согласно древнегерманской легенде Аттила ( Этцель) был сыном Осида, правителя Фризии ( Крайний Северо Запад Балтики, ныне провинция ‘Фрисланд’ в Недерландах) . У Аттилы был брат Ортнид. Когда Милиас , царь гуннов , умер, Аттила согласно легендам , пройдя через суровые испытания был избран на царство. Он потом перенес столицу из Вальтеборга ( Valterborg) в Сусу ( Susa)

У Аттилы было много влиятельных советников/помощников. Среди его вассалов числились могущественные герои германского эпоса : Дитрих и Рюдигер. В “ Саге о Нибелунгах “ не раз упоминалось что Аттила одно время держал в заложниках Хагена и Вальтариуса Аквитанских ( правителей Аквитании) . Тогда то Хаген и познакомился с Дитрихом , подружившись с ним.

Первой женой Аттилы была Хельче ( Helche) , которую так же звали Ерка ( Erka) в “ Саге о Т(Ф)идреке” ( http://www.timelessmyths.com/norse/thidrek.html) записанной одновременно с Сагой о Нибелунгах ( http://www.timelessmyths.com/norse/nibelungs.html) около 1200 гг н.э. ( 13 век)
( Сага повествует о жизни героя Т(Ф)идрека , известного в древенегерманских легендах как “Дитрих Веронский” ныне это г. Берн, http://www.timelessmyths.com/norse/german.html#Dietrich )

Ерка в свою очередь была дочерью Осантрикса, правителя Вильцев ( Вилькиналанд) и Оды , дочери царя гуннов Милиаса. То есть, первая жена Аттилы была по матери внучкой умершего царя гуннов (!).
Аттила заполучил Ерку с помощью некоторой ‘хитрости’. Его посланник, герцог Рудольф, под именем Сигурда /Зигфрида , 2 года служил при дворе Осантрикса. Осантрикс понятия не имел о том, что “Сигурд” был агентом Аттилы и доверял ему. Сигурд/Рудольф пользуясь своим служебным положением устроил встречу Ерке и Аттиле, где та втайне согласилась статъ женой Аттилы. В подходящее время, Сигурд/Рудольф пригласил Ерку с сестрой Бертой посетить “страну гуннов”, где она быстренько и вышла замуж за Аттилу. это привело к длительной вражде между царственными тестем и зятем. Сестра Ерки, Берта в конце концов вышла замуж за организатора встречи герцога Рудольфа/Сигурда.


В “Саге о Нибелунгах” говорится, что у Ерки/Хельче была племянница, Херрат, и она была обещана Дитриху. При смерти Ерка/Хельче, предостерегала Аттилу от женитьбы на Кримхильде ( Гудрун или Гримхильда), но советники забыли о ее предостережении и рассказали Аттиле что есть одна симпатичная бургундская принцесса , при этом она к тому же и вдова, предложив Аттиле/Этцелю женится на Кримхильде. Тот согласился, послав сватом своего вассала Рюдигера .
Кримхильда перетянула за собой своих двух братанов с челядью. все поселились во дворце Аттилы.

Только лишь смерть сына Аттилы, Ортлиба (от Кримхильды, кстати) и нескольких аттиловых верных вассалов, настроила Аттилу против бургундских гостей. Ибо те не уберегли ,типа, его сына . Несмотря на то что сват Рюдигер старался сохранять нейтралитет в разгорающемся конфликте, Кримхильда требовала от него отмщения, в то время как Аттила потребовал от Рюдигера принести ему клятву верности в частности в борьбе против бургундцев.
Когда Дитрих захватил Гюнтера и Хагена , он попросил Кримхильду сохранить им жизнь.(Но Кримхильда убила своих брата и врага Хагена , когда Дитрих уехал по делам с Аттилой. Это убийство Кримхильдой Хагена возмутило равно как Дитриха так и Аттилу. Они считали что воин уровня Хагена ( Хогни) не заслужил смерти от руки женщины. С согласия Аттилы, Хильдебранд обезглавил Кримхильду, закончив тем самым кровавую эпопею .( Есть в эпосе и немного другие версии смерти Аттилы и бургундийцев)

Надо сказать что сына Аттилы, Ортлиба, обезглавил таки мечом все же Хаген. Потому что семилетний Ортлиб прилюдно дал Хагену пощечину, за что и поплатился жизнью на месте.

В “Саге о Нибелунгах” как и в других былинах, Аттила изображается как благородный и щедрый царь, в отличии от его норвежских современников правителей. Это все потому что германские поэты видели Аттилу/Этцеля наравне с гуннами как часть общего германского народа, и вовсе не как варваров кочевников из степей Центральной Азии.

В сагах “Вольсунга” и “ Сага о Т(Ф)идреке” , это был именно Аттила , а не его бургундская жена Кримхильда, кто хотел вернуть сокровища Сигурда/ Зигфрида ( первого мужа Кримхильды ). Кримхильда в этих былинах больше верна своим братьям нежели своему новому мужу.
В этих сагах Аттила повелел вырезать сердце Хогни , а Гуннара ( оба брата Кримхильды) бросил в яму со змеями за то, что они отказывались выдать место где спрятаны сокровища Сигурда/Зигфрида.
В “Вольсунге” Кримхильда/Гудрун отомстила за убийство своих братьев, опоив и убив мечом своего мужа Аттилу, прежде чем учинить поджог царскому дворцу.
В другой былине “Саге о Т(Ф)идреке” Аттила позволил Тидреку ( Дитриху) казнить Кримхильду/Гудрун за ее кровожадность.

Вобщем весь этот германский эпос про нибелунгов о вражде Аттилы с бургундской знатью, и забит долгими перечислениями кто кого где и как убил, и где бургундская знатная семья ( Нибелунги) воюют против гуннов Аттилы ( Амелунгов) ,ну то есть его людей и родственников . В конце концов эпически умирают все участники трагедии, учиненной неудачным вторым браком Кримхильды/Гудрун и Аттилы/Этцеля.


Кримхильда , по сообщениям саг , была замужем дважды. Ее первый муж Сигурд/Зигфрид был правителем Недерландских земель ( соседом значит он был с родовым имением Аттилы, чей отец, как мы помним с самого начала рассказа , был правителем Фрисландии, а Аттила в качестве его сына, значится , не женись он на Ерке, так и остался бы заурядным князем Фризов )

Вобщем, ясно, что Аттила не был этнически ни монголом, ни даже гунном. Однако , будучи родом с Балтики, воспринимался как "свой" как у германцев, так и у гуннов. Что таки намякивает на этническое происхождение Белых гуннов.

Он был родом так же , как и позже в свое время Рюрики, из аристократической династии Западных Балтийских славян. Он удачно женился в первый раз на вендской принцессе, дочери короля вильцев и внучке по матери правителя гуннов, Ерке .
Вопреки предостережениям своей первой жены , Аттила под давлением полит. советников и из желания объединить все европейские земли под собой, неудачно женился на соседской вдове из династии бургундийцев, что в конце концов привело к трансевропейской геополитической трагедии и периоду дезинтеграции Евразийского Союза , было унаследованного и укрепленного в боях воинами Аттилы.

Вобщем, все как всегда, "шерше ля фамм". :-o
09 авг 2013, 17:56
Третья часть поста про "Белых гуннов". Перевод.

Предки Арабских Анатолийских и Кавказских R1a1a1h1a* и R1a1a1h1a1 это Эфталиты(Белые Гунны) именно они продвинули границы Сасанидского Царства на Запад.
Вторая золотая эра Сасанидского Царства началась из за помощи Эфталитской Армии на Западных границах(Арабия В.Анатолия и Кавказ).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 8AD%29.GIF
The second golden era began after the second reign of Kavadh I. With the support of the Hephtalites, Kavadh I launched a campaign against the Romans. In 502, he took Theodosiopolis in Armenia, but lost it soon afterwards. In 503 he took Amida on the Tigris. In 504, an invasion of Armenia by the western Huns from the Caucasus led to an armistice, the return of Amida to Roman control and a peace treaty in 506. In 521/522 Kavadh lost control of Lazica, whose rulers switched their allegiance to the Romans; an attempt by the Iberians in 524/525 to do likewise triggered a war between Rome and Persia.
In 527, a Roman offensive against Nisibis was repulsed and Roman efforts to fortify positions near the frontier were thwarted. In 530, Kavadh sent an army under Firouz the Mirranes to attack the important Roman frontier city of Dara. The army was met by the Roman general Belisarius, and though superior in numbers, was defeated at the Battle of Dara. In the same year, a second Persian army under Mihr-Mihroe was defeated at Satala by Roman forces under Sittas and Dorotheus, but in 531 a Persian army accompanied by a Lakhmid contingent under al-Mundhir IV defeated Belisarius at the Battle of Callinicum, and in 532 an "eternal" peace was concluded.[51] Although he could not free himself from the yoke of the Ephthalites, Kavadh succeeded in restoring order in the interior and fought with general success against the Eastern Romans, founded several cities, some of which were named after him, and began to regulate the taxation and internal administration.

Перевод :
Второй Золотой Век начался после возвращения на трон Кавада Первого.

С помощью Эфалитов , Кавад1 начал кампанию против Рима. В 502 г, он занял Теодосиполис ( Феодосиполис) в Армении, но вскоре утерял контроль над городом. В 503 он завоевал Амиду на р.Тигр. В 504 г вторжение западных гуннов с Кавказа в Армению привело к перимирию, возвращению Амиды под римский контроль и Мирному Договору в 506 г.
В 521/522 Кавад утерял контроль над провинцией Лазика (Lazica, ныне прибрежная территория Абхазии, Аджарии и Грузии ) , чьи правители перешли на сторону Рима; попытка иберийцев в 524/525 гг повторить нечто подобное привела к Римско Персидской войне.
В 527 г римское нападение на г.Нисибис ( город в Турции населенный курдами) было отбито и попытки римлян укрепить свои фронтовые позиции не удались.
В 530 г , Кавад выслал армию под командой Фируза Мирранского для атаки на важный римский город Дару. Армию встретили войска римского генерала Белизариуса, где несмотря на численное преимущество, римляне проиграли .
В том же году , вторая персидская армия под командованием Мир Миру ( Mihr-Mihroe ) была разбита римлянами под г. Сатала под командованием Ситтаса и Доротеуса, но в 531 г. персидская армия вместе с войском Лахмида под руководством аль Мундира Четвертого победила Белизариуса и выиграла битву при Каллиникуме, а уже в 532 "Вечный Мир" с Римом был подписан. И несмотря на невозможность освободиться от ига Эфталитов, Каваду удалось восстановить порядок внутри страны и повоевать с регулярным успехом против Восточного Рима. Кавад основал несколько городов, некоторые получили его имя , упорядочил систему налогообложения и наладил внутреннюю администрацию.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sasanian_Empire
10 авг 2013, 06:51
Не догнал чего то. Кавад - он перс или гунн?

...недаром кусочек лазурного неба
Сверкает у нас на груди.
10 авг 2013, 22:53
Вроде как перс. из сасанидов. Но как я смотрел : рожи у этих "сасанидов" арийские, не семитские и не персисдские.

Постоянно вылазит одна и та же заковыка: мы привыкли представлять себе облик что гуннов, что персов, что "моголов" или булгар по тому как они выглядят сегодня. Но это совсем не факт.

Оказывается , что ДО ордынского ига , как утверждают эксперты, булгарские татары были гораздо более монголоидными, а Орда им рожи подправила в строну как раз европеоидности. Зато на русских это "татаро монгольское иго" никак этнически не отразилось.
Так что, кто такие были эти гунны/персы тогда , на это сложно ответить.
Так же как и факт того, что 2000 лет назад ЦА была заселена как дравидоидами так и веддоидами . Ну арии там тоже были , но сколько их там было и каково было их реальное влияние на местную фауну, сказать опять же , довольно сложно. Может они были представлены только в аристократии и в военных стратах, а может просто паралелльно жили с метисами/палеоантропами и их общество потихоньку подтягивалось в своем развитии при соприкосновении культур.

Потом, перечитывая свой перевод про Аттилу, хотелось бы отметить следующее: Аттилу как и Чингизхана, кто уже только себе в родичи не приписывает, все на себя одеяло тянут . Согласно германскому эпосу он был наследником фризского конунга, согласно славянским источникам он был чуть ли не из казаков, а спроси казахов или монголов, те тоже начнут бурчать, что он типа из гуннов, то есть из их колена...

Меня наводит на размышления другое совпадение : "древнегерманский", "древнескандинавский" да и частью "славянский" эпосы и летописи стали резко записываться в 12/13 веках. До этого былины в наших народах передавались большей частью изустно.

Монахи, равно как и скальды с летописцами были вероятно заинтересованы в представлении '"политически корректной" версии происходивших событий, особенно тех что произошли лет 500/600 тому назад.
После того как все писаки все записали, почти сразу начался передел Европы и формирование царств/государств с обозначенными границами на месте более крупных родовых территорий, союзов племен и неформальных "империй".

Я подозреваю, что в 12/13 веках происходила какая то массовая ревизия хроник и их подгон под политзаказ новых правителей.
10 авг 2013, 23:24
Gard писал(а):
Перевод частей поста Наташи про Белых гуннов.

1 часть.
Из блога уважаемого Динеке. ( Мы не раз обращались к его сугубо научному популяризаторскому блогу в области популяционной генетики в наших исследованиях в разделе ИстГума)
A western Eurasian male is found in 2000-year-old elite Xiongnu cemetery in Northeast Mongolia
Западноевропейский мужчина найден в 2000 летней могиле на месте элитного захоронения в Северо Восточной Монголии.

http://dienekes.blogspot.ch/2010/01/r1a ... olian.html


Ради справедливости надо добавить к этой статье комментарий Клесова. Не то чтобы эта статья бы изменила картину, но она проясняет некоторые детали в миграционных процессах.

Еще пример – на раскопках в северо-восточной Монголии нашли мужскую гаплогруппу R1a1 и женскую U2e1 с датировкой начала нашей эры (Kim et al, 2010). С мужской – полный порядок и восторг, даже в заглавие статьи
вынесли. Сделали вывод, что это отражает «индоевропейскую миграцию» в те края, в Абстракте статьи это отразили.
А женская? Да так. Кстати, та же U2 найдена в Костенках, с датировкой примерно 20 тысяч лет назад. Она
встречается в немалых количествах во Франции, на юге Индии, а в малых (но не в единичных количествах) – в самых разных местах – у пуштунов, уйгуров, адыгов, армян, иранцев, белорусов, итальянцев, иорданцев,
ливанцев, сирийцев, в Саудовской Аравии и так далее (Behar et al, 2010).
U2e часто встречается в Средней Азии, в Индии, у калашей в Пакистане, у узбеков, азербайджанцев, киргизов, туркменов, курдов, таджиков, иранцев...

Ну, дальше что? Особого возбуждения это в статье не вызвало. Видимо, потому, что не слишком информативно. ДНК-генеалогия строится на прямых линиях, и прямые здесь не только то, что рассматриваются прямые предки, это и в мтДНК то же самое. А прямые – это несущие прямую (по возможности) информацию о миграциях, территориях, племенах и их истории.
Женщины при всей их важнейшей роли в рождении и воспитании потомства, создавали часто исключительно хаотическую картину в отношении регионов, территорий, племен, из которых уходили и куда приходили. Часто не по своей воле. Часто вообще в разные концы мира. Именно потому мтДНК часто показывают исключительное разнообразие гаплогрупп и гаплотипов, что для ДНК-генеалогии не подходит. Потому что это не дает генеалогии в том смысле понятия, над которым ДНК-генеалогия работает. мтДНК зачастую космополитична, она – с миру по
нитке.
Гаплогруппы и гаплотипы часто разбросаны по регионам и континентам, и «общий предок» теряет фокус. Да и временнАя шкала мутаций у мтДНК другая, нежели у Y-хромосомных гаплотипов. У последних – века (у 67 маркерных гаплотипов, например, где одна мутация соответствует восьми поколениям), у мтДНК – тысячелетия. Поэтому изучение мтДНК решает другие задачи, тоже важные, но обычно не задачи ДНК-генеалогии в той форме, которые мы ставим. Примерно об этом же пишут (Underhill and Kivisild, 2007) в статье с подходящим названием – «Использование Y-хромосомальной и митохондриальной ДНК в популяционных структурах при изучении миграций человека». В разделе «Соответствие между деревьями мтДНК и Y- ДНК» они пишут про «различную эволюционную историю на тех же самых территориях» для мужских и женских ДНК, и продолжают – «в противовес относительной гомогенности гаплогрупп мтДНК по Европе, имеется совершенно разная картин распределений частот Y-гаплогрупп, например, R1b, I1a и I1b». И далее – «Восточная Европа, Центральная и Восточная Азия показывают наличие одних и тех же гаплогрупп, как, например, N и R1a, что совершенно не отражается в филогеографии мтДНК». И далее – «данные по Y-хромосоме показывают разные миграционные пути из Африки через Синай и далее в Европу в позднем плейстоцене, что видно из распределения линий гаплогруппы E3b, но это не видно при рассмотрении гаплогрупп мтДНК».

Показательна в том же отношении работа (Behar et al, 2010) по изучению генома евреев, и сопоставление полученных результатов с Y- и мт-ДНК. Геном (половина испытуемых – мужчины, половина – женщины) показал выделение кластеров евреев в отдельную группу, отличную от картины генома множества других популяций планеты, причем совокупный кластер евреев отделяется от европейских популяций, и сдвигается к ближневосточным популяциям, наплывает на них. При этом геном отражает Y-хромосомные гаплогруппы, «используя» их как метки. И не только геном евреев, но и остальные популяции, включая многие этнические группы.
Иначе говоря, мы знаем, что гаплогруппы – это не этнос, но оказывается, что во многих этносах есть доминирующие гаплогруппы, и в итоге корреляция с ними часто имеет место. А вот с митохондриальной ДНК никакой корреляции нет. Никаких «кластеров евреев» в поле мтДНК авторами работы не выявлено, о чем они и пишут: “However, mtDNA analysis differs from Y-chromosome analysis in that no obvious Jewish cluster is evident”.
Это объясняется двумя факторами, которые тесно связаны друг с другом.
Один – это то, что геномы женщин «прозрачны» для данного типа геномного анализа. Они настолько следуют по снипам (а именно снипы, сотни тысяч снипов прослеживали в данной работе) за мужскими геномами, и настолько «хаотичны», что они «прозрачны», не мешают мужским геномам и их Y-гаплогруппам «просвечиваться» при геномном анализе. Другой – что в подавляющем большинстве «свои» популяции держат геном, как держат и «свою» гаплогруппу. Условно говоря, русские в большинстве женятся на русских, монголы на монголках, а африканцы на африканках. До полного разбавления одних этносов другими и одних гаплогрупп другими еще очень далеко.
Так что соображения о том, что все давно перемешались геномами, столь популярные при математических
моделированиях, не выдерживают никакой критики.
Гаплогруппы и этносы консервативны. Естественно, случаются смешивания, но это – на хвостах кривых распределения гаплогрупп и популяций.
Надо дополнительно пояснить, что такое «прозрачны» в данном контексте. Оказалось, что геномный анализ (во всяком случае при определенном приближении) фактически дает картину чисто Y-хромосомного распределения, то есть монголы отдельно, китайцы отдельно, финны отдельно, русские-белорусы-украинцы в основном неразделимы, и так далее, причем у каждого народа есть именно то геномное распределение, что и дают Y гаплогруппы.
То есть у русских три основных цвета, один основной, процентов 50-60 (он коррелирует с гаплогруппой R1a у этнических русских), другой меньше, процентов 15, но он доминирует у финнов (и коррелирует с гаплогруппой N1c), третий дает примерно столько же, и заметен на Западе (коррелирует с гаплогруппой I). R1a и R1b по этим цветам неразделимы, геном дает просто R, поэтому русские и французы и ирландцы-шотландцы практически идентичны, кроме того финского цвета.
Короче, геномный анализ (а он проводится по совокупности снипов, которые и «окрашиваются») дает мужское разделение по мужским гаплогруппам. Но интересно то, что там, в геномном анализе, 50% женщин. Получается, что они совершенно прозрачны, никак не проявляются. А не проявляются, наверное, потому, что их мтДНК настолько хаотична (потому что жен и подруг брали отовсюду), что не дает никакой четкой картины, которая бы накладывалась. При этом и в России-Украине-Белоруссии-Литве и в Европе доминирует гаплогруппа Н мтДНК, что опять же накладывается почти равномерно, не нарушая мужской картины. Это как смотреть через вращающийся винт самолета, он прозрачен, хотя и физически имеет место. Потому-то Y и мтДНК не коррелируют. Мужчины при древних миграциях имели одну доминирующую Y-хромосомную гаплогруппу, и хватали женщин по ходу миграции, кто подвернется. Какая уж там корреляция...мтДНК полезная как метка только там, где популяция относительно замкнутая и сидит там тысячелетиями. Например, в Южной Америке. Так что и здесь мтДНК не имеют своего «лица». Они в значительной степени «гомогенно распределены» по территориям, предпочитают «своих мужчин» при наличии свободного выбора, что и дает стабильную картину генома. Не случайно ирландцы на 92 R1b1b2, как и баски, русские на 50% (и до 62%) R1a1, а финны на 77% N1c. И держат это тысячелетиями.

Возможно, в идеальном мире было бы замечательно основывать результаты и выводы ДНК-генеалогии на совместном изучении хромосомных и митохондриальных ДНК, но такое время пока не настало. Можно сколько
угодно говорить о важности женщин для человечества, и никто с этим спорить не собирается. Но дело не в важности женщин, а в том, какие конкретно задачи мы собираемся решать с применением мтДНК. Пока эти задачи решаются раздельно для Y-ДНК и мтДНК, и с мтДНК работают пока в основном (или только) популяционные генетики, просто фиксируя, какой гаплогруппы где сколько. Это у них – описательный подход. Ну и хорошо, тоже полезно знать, чего где и сколько.


Вестник Академии ДНК-генеалогии
Proceedings of the Academy of DNA Genealogy
Volume 5, No. 2, February 2012
"О митохондриальной ДНК хуннов Забайкалья" (Общие соображения по поводу недавней статьи археологов и генетиков) A.A. Клёсов
11 авг 2013, 00:10
где-то тут явно бродит Брянский :)
11 авг 2013, 04:00
Gard писал(а):
Вроде как перс. из сасанидов. Но как я смотрел : рожи у этих "сасанидов" арийские, не семитские и не персисдские.

Постоянно вылазит одна и та же заковыка: мы привыкли представлять себе облик что гуннов, что персов, что "моголов" или булгар по тому как они выглядят сегодня. Но это совсем не факт.


Про арийские корни персов общеизвестно.
Даже в некоторых советских справочниках они
относились к арийской группе.

У Ахмадинежада рожа конечно совсем не арийская.
Но, говорят, он из иудейской семьи происходит :Yahoo!:

С теми персами, которых видел, картина такая.
Примерно половина - светлокожие и светлоглазые
шатены с европейскими чертами лица.
Вторая половина - типичные азеры с рынка.
Видать, здорово там все перемешалось.

...недаром кусочек лазурного неба
Сверкает у нас на груди.
11 авг 2013, 12:06
wellx писал(а):
где-то тут явно бродит Брянский :)


вполне, Вэллкс. Правда Клесовскую статью / комментарий я позаимствовал с его поста в этот раз .

А так да. Смотрю бьется он там аки лев рыкающий . Однако, он пока робко выходит за пределы навязанной ему дискуссионной "парадигмы". Той неруси , с которой он взялся бицца на ветке , по большому счету пофиг все, что говорит и пишет Брянский. С ними аргументировать это все равно что дискутировать с радиоточкой.
Там на той ветке пару , тройку недель назад промелькнул пост "Виктрала" про то, что обсуждая историографию вопроса "кто такие русские" никто из оппонентов ветки так и не поднял настоящий вопрос : " А зачем это все?" , " Насколько русским является нынешнее государство РФия? " , "Как выглядят сегодняшние интересы русских ? " , или про статус русских земель.
Что интересно , Виктралу так НИКТО и не ответил. Весь форум словно умер . Один "Стрелок" похвалил было мысль Виктрала, но его мнение "патриотицкие мудераторы ГА" немедленно потерли. Потом , оправившись от шока , юзеры принялись опять бубнить про то от кого произошли русские : от таджиков , евреев или шведов. Neutral

Мы ведь это все проходили. Даже здесь, у нас на РО.
Те кто прет как танк со своими заплесневевшими утверждениями про то что "славяне это непонятный сброд и впервые они вылезли из Припятских болот в 6 веке н.э" повторяют традиционые жыдовские ухваты, где их главные аргументы , это типа :
" а у самых главных прохвессоров в книшке так написано!",
"а покажите нам ваши докУменты!" или
"у вас инфа из не признанных нами источников !" или
" все мировое научное сообчество так считает" , так принято", ну и так далее.

Но это уже мало кому помогает. Брянский молодец, старается, популяризирует , так сказать. Но ему необходимо как можно скорее выйти из навязанной ему жыдомодели спора.
11 авг 2013, 21:33
Я подозреваю, что в 12/13 веках происходила какая то массовая ревизия хроник и их подгон под политзаказ новых правителей.


Все таки что то неладно с этим периодом.

В конце 13го, и с начала 14 века на Европу обрушиваются эпидемии проказы и чумы. Треть населения вымирает. То есть те кто записывал хроники и героический эпос до нашествия темных времен почему то очень торопились это сделать .
( см. статью про "Черную Смерть" у Мямлина : http://communitarian.ru/publikacii/miro ... hi_golovy/ )
15 авг 2013, 13:24
В полезные ресурсы: целый сайт с массивом ссылок и цитат по антропологии и ДНК-генеалогии Антропологические и генетические классификации

Славяне были всегда.©
16 авг 2013, 16:56
Наташ!

Отличный ресурс. Спасибо. До фига всего интересного. И "велосипед изобретать " уже не приходится.

Как например этот разборчик про имена , Отсюда : http://true-history.blog.ru/117620307.html

Древние троянцы также использовали славянские имена – «Самбор», «Дий», «Троил» (Е. Классен), «Юл», в том числе и последний троянский царь, согласно «Илиаде», носил имя, объясняемое из славянских корней – «Приям» (Е. Классен) или «Прям».

Кельтское имя «Бренн» звучит почти как русское – «Бренк», «Бренко», а кельтское же имя «Влад» вообще не требует комментариев. То же следует сказать и про имя кельтского жреца-друида – «Думнак». Германо-скандинавское имя «Бальдр» («Бальдур», «Бальдер», «Вальтер», «Уолтер») соответствует русскому имени «Володарь». «Вальдемар» соответствует «Владимиру». «Рагнвальд» соответствует имени «Рогволод». Скандинавское «Сигурд», как уже сказано, также является просто искажением славянского имени «Всегорд», «Всегрд». А следовательно, и германское «Зигфрид» мы имеем право истолковать как перелад этого же имени. Вандальское имя «Рицимер» близко по звучанию к славянскому «Ратимир». Наконец, как объяснить появление славянских по корням и конструкции имён – древнегерманского «Хлевагаст», франкского «Людегаст» (прямое русское соответствие – «Людогость», «Людогощ»)?…

И сколько таких странных имён можно найти у франков, англосаксов, кельтов!… Испанское имя «Родриго» происходит, скорее всего, от выражения «рода рех», то есть «князь рода». Другой формой этого имени является «Ардарик». Похожее значение, вероятно, имеет и английское имя «Рэдвальд» – «Род-волод», «властитель рода» (Ю. Петухов), а имя «Ричард»-«Рихард»-«Рикардо» вообще ему тождественно, просто корни поменялись местами, как в греческой паре «Феодор – Дорофей».

В. Щербаков, анализируя имена росомонов, предположил, что окончание «-льда» в имени «Сунильда» соответствует славянскому «лада». «Сунилада», по его чтению, это – «прекрасная лада». Мы можем сделать другое предположение: первая часть имени – «Суни-» – означает «солнце». «Сунильда»-«Сунилада» – это «солнечная лада». Развивая гипотезу В. Щербакова, можно предположить, что и в других именах, дошедших до нас в германизированной форме, окончание «-льд» или «-льда» может соответствовать славянским «лад» или «лада». ( :o ) И тогда в некоторых случаях эти имена начинают звучать по-славянски, причём совершенно осмысленно. Например, «Матильда» или «Матхильда» – это «Матилада». «Брунхильда» – «Бронилада». (Кстати, франкское мужское имя «Бруно» может быть изначально славянским, связанным с глаголом «боронити».) Имя «Харольд» раскрывается как «Яролад» (справедливости ради отметим, что к такой расшифровке этого имени пришёл и Ю. Д. Петухов, который впервые её и опубликовал).
Вызывает, по меньшей мере, недоумение использование такими, казалось бы, разными народами, как готы и гунны (а также и ранние византийцы!), славянорусского окончания «-ила» в мужских именах. Гунны: Атт-ила, Руг-ила… Готы: Ульф-ила… Если «ульф», «вульф» в германских языках – это «волк», то славянское соответствие этому готскому имени – «Волчила».


Вот про суффикс "льда" /"лада" давно уже руки чесались у меня написать. Оно так и есть!

Еще вчера , меня кстати, "осенило" : все знают , что в русском ( малоросском) языке есть слово "смалец", ну там жарят на нем еще...Есть еще слова "смола"/"смолить".

А в шведском языке процес плавления /расплавления чего либо обозначается глаголом : " smälta" > читается как "смельта" , плавленное что либо это [s]mält > (с) мельт снег, масло там, сыр...
В "древнегерманском" то же самое : "molten" , то же и в голландском.
В современном английском индустриальные металлоплавильни ,опять же, называются считай по русски : "smelter" .
Такой вот смалец со смолой получаются. Начинаешь перебирать , так во многих словах европейских языков оказываются "спрятаны" русские корни.

франкское мужское имя «Бруно» может быть изначально славянским, связанным с глаголом «боронити»
Бруно! :oops:
16 авг 2013, 17:27
хехе.

Ещё одно соответствие: голландское имя «Йерун» и славяно-русское «Ярун».
И если уж речь зашла о нидерландцах, нелишне упомянуть о том, что они являются этническими наследниками фризов.
Фризы считаются «германским» народом. Однако не всё так просто.
На Балтике был известен славянский портовый город Волин. Но вот существует ещё гавань в Нидерландах – Волленхов. Это название того же корня и того же происхождения. Волен-Хов, вольная гавань. (Хов – гавань, двор, место, куда что-то можно спрятать, «сховать». Отсюда, кстати, и немецкое Hoff.) Как ни крути, а название славянское, русское. А наиболее значительные нидерландские города – Амстер-дам, Роттер-дам? Здесь окончание «дам» - это русо-арийское «дом».
Итак, в основе цивилизации средневековой Европы лежала цивилизация русов. Топонимика, ономастика и мифология являются этому свидетелями.


Добавлю : французское " domain" ( на этикетках их вин можно часто увидеть это слово) , ныне оно больше известно в Рунете как "домен" , а как ни крути, но по любому получается наша "домовина"/дом. :-P
27 авг 2013, 18:46
Spanish: yerba , Portuguese: erva [ˈɛʁvɐ ], знач Верба по нашему)
02 сен 2013, 19:00
И пусть нависают свинцовые тучи, а море щетинится грозными валами – здесь дышится легко и свободно. Не зря сюда возвращаются перелетные птицы и плывут рыбы, здесь их родина. Их, и наша.
Когда я ступала по мелкому золотому песку обширных карских пляжей, рассматривала обрывистые берега, удивлялась прозрачной, как слеза воде моря, меня не покидало чувство, что я дома. Этот неприветливый край хранит следы недавней катастрофы, той, что сгубила Великую Тартарию – родину наших предков.
В Заполярье, как в большом холодильнике, отлично сохраняются все артефакты и следы. И не случайно здесь почти не ведутся раскопки и исследования – у ученых есть большие шансы перевернуть всю историю и естествознание в результате таких экспедиций.
о. Боухор Хая

Оторопь берет. Гигантские водяные валы сминали скалы и мгновенно замерзли. Ученым опять таки трудно объяснить, как образовался этот лед. Исследований почти не проводилось, хотя, казалось бы – древние залежи льда – это ж кладезь для науки! Нет ответов на многие вопросы. Почему лед лежит в два толстых слоя, измеряемых десятками метров? Почему первый слой явно морского происхождения, а второй из пресной воды? Почему верхний слой пропитан пузырьками воздуха, а в нижнем его почти нет? И как получилось, что между слоями, и наверху имеется приличный слой грунта? Где метр, а где и до десяти.

Есть и другие вопросы, покруче. К примеру, на о. Новая Сибирь есть такой мыс – Утес Деревянных Гор. Странное название, не правда ли?
ейчас там уже деревянных гор нет, только палки из слоев между льдом торчат, а вот в 1810 г. Матвей Геденштром нашел их:
«Деревянные горы на Новой Сибири представляют собою столь же необъяснимую загадку, как и льдисто-земляные слои почвы. На южном берегу сего острова стоит утесом гора, составленная из горизонтальных толстых пластов песчаника и бревен смолистого дерева, один другого перекрывающих до самого верха... На вершине — новая странность: по самой гриве горы выходят на поверхность в один ряд концы бревен смолистого дерева, расщепленные, вышиною в четверть и более и плотно друг к другу примкнутые...» . "Высота гор от 15 до 30 сажень (32 – 64 м) и тянутся по берегу острова на протяжении 25 верст (26,7 км)"
Откуда на островах Ледовитого океана, где даже тундра не растет, взялись «смолистые» деревья?!

http://kadykchanskiy.livejournal.com/150106.html#cutid1
03 сен 2013, 03:14
Очень интересная статья. Спасибо за наводку , Паровоз.
Действительно до фига фактов, на которые "учоные" не хотят или не могут дать вразумительного ответа.
Только и там есть манипуляции. Например вот эта :

Не случайно палеонтологи находят в Сибири кости тропических животных. Правда, все это традиционно относится на миллионы лет. Так спокойней. Кому дело, что было так давно?
Но сама же наука утверждает обратное. Не историческая, конечно. Например, в учебнике по криминалистике написано:
«Глава 7
УСТАНОВЛЕНИЕ СРОКОВ ЗАХОРОНЕНИЯ ТРУПА ПО КОСТНЫМ
ОСТАНКАМ
При этом, в отличие от других специалистов (антропологов, палеонтологов, археологов), устанавливающих «возраст» обнаруживаемых при раскопках костей скелета людей, проживавших сотни и тысячи лет тому назад, судебные медики, как правило, имеют дело с костными останками, давность погребения которых не превышает 15 лет, реже 15—30 лет и еще реже этот срок исчисляется свыше 30 лет.»
Историкам уже давно пора начинать согласовывать свои выводы со смежными науками. Многие их заключения вызывают дружный смех в рядах специалистов из других областей. Так и юристы посмеиваются на своих форумах над «многотысячелетними» находками археологов и палеонтологов. Уж они знают толк в скелетах, постоянно производят эксгумации.


Все верно. Палеонтологи не патологоанатомы. Однако и на старуху бывает проруха.
Когда в снегах итальянских Альп нашли замороженный труп " Отци" ( человек из неолита) то сначала местная полиция даже открыла уголовное досье, предполагая , что был найден труп пропавшего в округе 20/30 лет назад местного жителя .
После анализов и проб теми же криминалистами было быстро определено , что " висяк" все же не их и статистика местного отделения полиции не будет ухудшена. :razz:

То есть, методы определения и датировки таки есть.

2 ассоциируемых со статьей коммента:
1. Таки да , мигрирующие животные Арктики и перелетные птицы не дают мне покоя. Создания божьи живут инстинктивной памятью. И с чего вдруг такое упорство? Есть ведь и получше места для лежбищ и гнездовий. Неужели за тысячи лет не научились еще? Или правда прописаные в их поведении коды невозможно изменить? Поведение обусловлено генетикой.

Тогда получается, что и с людьми так же. Сохранение чистоты ДНК кода для людей является залогом их выживания. Буквально : " так им на роду написано".

2. Смотрю я на нынешний разлив Амура и порой думаю : " а что если так и выглядел тот самый "Потоп"? "
Ведь это сегодня есть МЧС и дизельные насосы с БТРами . А тогда, случись подобное в течении пары лет подряд ( да и года бы хватило) и все: надо перебраться с родом племенем на сухие земли. Так и пошли наши предки скитаться по Евразии. Так научились строить поселения на сваях, приспосабливаясь к таяющим " ледникам" и развивая водный транспорт .

Сообщений: 774 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 16 След. Страница 2 из 16
Ответить
cron
интернет статистика