История Орды

Базовые ветки обсуждений.

Сообщение
Автор
16 фев 2019, 22:03
посмотрел один видос и перечейтал ветку. нихрена не волоку в этом, поэтому хочу задать несколько вопросов :-P
Урсус начал с истории о тверском Михаиле и московском Юрии, у которого жена была сестрой Узбека.
соглашусь с Холотором что инфы мало а сказок много. Урсус предлагает копать из того что есть.
( я правильно понял?)

вернемся к Михаилу. Михаил прекрасно знает Узбека, но после того как он навешал Юрию и в Твери умерла сестра Узбека он все равно едет в Орду. а Юрий при этом уже был с ярлыком и есть историки которые считают что не интригами а тупо выкупил за бабло бумагу у хана.
расклад вообще не в пользу Михаила, но он едет. зачем?
про дань, выход. у нас есть прекрасный документ по этому времени. Узбек умер в 1341. ,,джами ат таварих,, написан в 1310 примерно, там описано как у Хулагуидов(хулагу это двоюродный брат батыя) резко сокращаются налоги, не платят дети и старики, не платят бедные.
православие и ислам. лет через триста после событий, греки почитали церковные книги на Руси и спросили - а что это? им ответили - это библия...начался раскол. какое было православие мы можем только догадываться, а какой был ислам в то время? этого мы вообще не знаем. разрешали своим барышням принимать православие, при Узбеке, где официальная религия ислам...а сейчас так можно? )))
про птолемея и тартарию...гм. птолемей искренне верил, что кронос отрезал урану член, а член поимел море и так родилась афродита
про литовцев и татар. Тохтамыш гасился(прятался в Киеве) у Витовта, такие были отношения, и интересно на каком языке они общались? Витовт по русски говорил. а русские из ВКЛ платили ли дань татарам? думаю что нет
про татар в русской армии. в 1814 году, когда взяли Париж, башкиры развлекали парижанок убивая голубей из луков, татары отжигают - так писали парижские газеты

мне интересно, но ничего непонятно )))

La garde meurt et ne se rend pas!
16 фев 2019, 23:00
Камбронн писал(а):
Урсус предлагает копать из того что есть.
( я правильно понял?)


Как бы да. То есть факты - они хоть как-то но изложены. Например - в 1310 Михаил Тверской пошёл на Новгород, завис в 50 верстах от него, потом повернул назад, заблудился нах и войско перемёрло с голодухи.

С другой стороны - в 1237 монголо-татары поздней зимой дошли почти 100 километров до Новгорода, потом почему-то развернулись и соединились со своими.

И то и другое - более-менее достоверные факты. Так как зачем придумывать такую фигню? А вот как это понимать и трактовать, вопрос иной.

Почему монголы не заблудились в незнакомых лесах, а тверцы, которые округу должны знать с закрытыми глазами - заблудились.
17 фев 2019, 00:27
думаю там раньше началось.
фигура Андрея Боголюбского с татарской рожей. (татарской в смысле не русской) щас правда говорят что Герасимов ошибся. ну да ладно. поход на Новгород был.
Роковорская битва, 1268 год. ливонцам новгородцы и пскопские наваляли.

я то в орде не был. а как щас Псков и Новгород? процветают? автобаны? небоскребы? народ как там?
интересно, как новая орда к этим регионам относится

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 00:31
ursus писал(а):
почти 100 километров до Новгорода, потом почему-то развернулись и соединились со своими.


а над этим норот уже 800 лет гадает. нетЬ ответа... :unknown:

такой вопрос еще. Новгород входил в улус Джучи?

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 03:50
Обычно чтоб обьяснить в какой жопе находятся Псковско смоленские земли под игом Орды - советуют глянуть на гугл-карты . Там где Белорусия или Латвия с Эстонией - там видны ухоженные нарезанные поля, дороги, инфраструктура какая никакая, а по другую сторону границы - все типа заросло джунглями и пампасами.

Новгород в отличии от Московии никогда не входил в улус Джучи. Он тогда с Ганзой дружил. Того то ордынской Москве Новгород не особо нравился.
17 фев 2019, 09:21
Камбронн писал(а):
я то в орде не был. а как щас Псков и Новгород? процветают? автобаны? небоскребы? народ как там?

Да жёпа. Псковская область от войны и совка не оправилась. Немного что-то где-то получшало в плане пожрать и пожить. Так как при совках там вообще были только Дунькина Радость и черняга по три буханки на руки. А так - жёпа. Как и остальные замкадья.
17 фев 2019, 09:30
Камбронн писал(а):
такой вопрос еще. Новгород входил в улус Джучи?


НЕТЪ.
Но всё не так просто. Смотри - Новгород был вечевой республикой. Скажем так с имущественным цензом. Но это распространаялось только на гражданскую администрацию. Военная администрация была внешняя. Новгород заключал договора с князьями. Это интересный момент и слабо артикулированный.

Так вот, по этой линии он как бы находился в вассальном договоре с сюзереном-князем(т.е герцог или принц или король). Но этот договор был несколько иным, чем в Западной Европе. То есть он мог сюзерена и выгнать нах, и этот сюзерен был о том извещён и заранее согласен. Вот в период татарского набега Новгород был под Владимирскими князьями, то есть линия Александра Невского.

А Владимирское княжество было разгромлено и стало вассалом Орды. Таким образом на тот период - Новгород был как бы вассалом васала Орды. Но согласно классическому определению вертикали власти феодализма - "вассал моего вассала, не мой вассал". То есть по отношению к Орде Новгород был независим. Такая колбаса.
17 фев 2019, 09:39
Но с другой стороны - у Новгорода были свои вассалы или территории признающие его сюзеренитет. Это была часть Прибалтики - Юрьев например(Дерпт), каким-то боком Швеция, которая находилась как бы несколько ниже Новгорода. Может ещё что-то.

И Москва, будучи сюзереном Новгорода, формально НЕ ИМЕЛА ПРАВА вмешиваться в отношения Новгорода с его вассалами. Поэтому дела со Швецией велись через Новгород. Поэтому вмешательство Москвы в вопросы выплаты Дерптской дани Новгороду, ставшей поводом к Ливонской войне, было воспринято с недоумением. Потому Иван Грозный так пузырился, типа он выше Шведов или Ливонцев, так как те как бы были связаны вассальными обязательствами с Новгородом. А он Новгород аннулировал, и те теперь ему должны. А это не совсем так. В феодальных распонятках - Москва для Швеции и Ливонии никто и звать её никак. Нет сюзерена, нет и вассалитета. А признавать или нет сюзеренитет Новгорода, разбомблённый обоими Иванами - был вопрос довольно неоднозначный.
17 фев 2019, 10:51
ясно. вернемся к монголам
мы знаем, что после Торжка они остановились и ушли. и больше северо запад Руси не трогали. во второй серии у них было другое направление - Киев, потом поход в Европу. и мы знаем что перед походом в Европу монголы переругались. два тумена ушли в степь. почему монголов устраивала непокоренная северо западная Русь, а поход в Европу вызвал такой кипиш? причем в первой серии все более менее понятно, меня обьяснения историков устраивает - ожесточенное сопротивление, общая усталость армии, погода, пайка и...некоторые историки говорят что перед Субэдэем маячила перспектива проиграть сражение чего он себе не мог позволить. но и во второй серии они даже не сунулись и это не вызвало разлада в их армии. почему? был прямой приказ Чингизхана - покорить, с северо западом ограничились полумерами. как так?

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 12:06
Ну, формально можно сказать - покорили. То есть Владимирские князья вассалы Орды. Они же являются зазванными князьями Новгорода. То есть Новгород как бы находился опосредованно под контролем.

Мы не совсем понимаем в чём там вообще было шило с этой движухой. Просто снести всё в сраное говно или достичь политических целей. Может косорылые и сами в этом не сильно ориентировались.

Самое главное, конечно во всей этой истории - непонятки с логистикой. Вот до той дыры где монголы тормознули в ста верстах до Новгорода - как они вообще туда попали? Я не понимаю. Я там катался на машине по дорогам, да в тех краях и сейчас от деревни до деревни сто вёрст. Жрали то они что? А тогда дорог то не было.

Реки? Так и рек там нет. А те что есть - крутятся винтом, по ним на километр продвижения пять километров ходу. А снег? Я по снегу ходил и понял в чём состояла партизанская война с фашистами. При хорошем насте и толщине снега на одном гектаре можно неделю воевать. Пройти сто метров - проблема. Непонятка. Князь тверской заблудился. То есть знали они одну тропу - свернули с неё и привет, открытый космос.

То есть я вообще не понимаю, что они за Москвой делали. Тот же Торжок, Ярославль, Углич, Ростов Великий - да это же такие ебеня и сегодня. Как туда вообще попасть? Зачем? Что они там вообще потеряли?

С другой стороны - они понимаемо и объяснимо вынесли весь юг. Тут у меня вопросов почти нет. И даже по Москве - это всё-таки граница со Степью. Киев - хозария, Рязань - степи половецкие. Нынешняя подукропская Киевская Русь тоже не чащёбы. Так и пёрли бы как все люди в Паннонию. А то Торжок, Новгород, ещё Вологду бы сожгли.
17 фев 2019, 12:43
в Новгороде, в ,,детинце,, фрески 1440 года...страна в руинах, а у них ремонт. не оборона города, а красоту наводят, мастера заграничные приглашены. потом эти ибеня два крестовых похода тормознули за двадцать пять лет.

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 12:48
1240 го. перепутал
Согласно летописи, в 1433 году он поставил «полату в дворе у себе, а дверий у ней 30: а мастера делале немечкыи, из Заморья, с новгородскыми мастеры». Грановитая (Владычная) палата — это единственный в России памятник гражданской архитектуры, выполненный в готическом стиле. Парадный зал на втором этаже, давший название всему сооружению, сохранился до нашего времени почти без изменений. В палате происходили торжественные приёмы, здесь же заседал боярский Совет господ. Согласно летописи, по приказу архиепископа в 1436 году на парадном фасаде Грановитой палаты были установлены часы, которые регулярно отбивали время.

это позже было, не могу найти. но они собор софийский ремонтировали в это время, при нашествии...построили его вообще лет за сто до монголов

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 12:58
это вики -
В 1262 году после пожара стены Детинца были отстроены заново.

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 13:09
Камбронн писал(а):
потом эти ибеня два крестовых похода тормознули за двадцать пять лет.


Не, Новгород и Псков это совершенно не ебеня. А вот в направлении Москвы там логистическая пустыня до сегодня. То есть сухопутная связность на Запад присутствует выраженно, внутренняя - условно, а на юг - сомнительно.

Ну, и какие там крестовые походы были то. Одни слёзы. Спор хозяйствующих субъектов. При сильном подозрении на то, что псы-рыцари таки говорили на русском. Псковичи традиционно метелили рыцарей в связке с Витебскими или Смоленскими. Или гоняли смоленских вместе с рыцарями. Или ходили со смоленскими и рыцарями на Литву. В легендарной битве под Сауле, считающимся большим погромом Ордена, невинно пострадали псковские рати. Потом месяц по болотам к себе выходившие.

Во второй половине лета 1236 года был организован первый крестовый поход на Литву и Жемайтию[4]. На стороне Ордена меченосцев в походе приняли участие рыцари из Западной Европы, крещёные эсты, ливы, латгалы, отряд из двухсот псковичей, а также новгородские воины


Вот тебе и крестоносцы, при рассмотрении оказавшиеся чивлями, скобарями и чангалами.
17 фев 2019, 13:33
если посмотреть на сохранившиеся памятники до нашествия, то в 12 веке был какой то строительный бум на Руси.

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 14:02
Камбронн писал(а):
если посмотреть на сохранившиеся памятники до нашествия, то в 12 веке был какой то строительный бум на Руси.

не только в России.

Строительный бум крепостей -столиц, городов -рынков и защищенных поселений-военных городков шел по всей, абсолютно всей Европе.

Куда ни приедь - везде - или развалины или сохраненные замки, укрепления построенные как раз в 11-12 веках.
От Испанских и Итальянских самых южных рубежей до шведской Сигтуны и норговского Бергена .
Ну и у нас был тот же "цивилизационный тренд".

орды кочевников супротив городской буржуазии с податным крестьянством.

Часть самых мощных укреплений циклопического порядка сохранилась как раз со времен Рима. К ним и вокруг них европейцы лепили свой самострой.

Видимо резкое изменение в технологиях воора и способах производства (переход от открытого рабовладения с общинно родовым строем к феодализму и мульти этническим " племенным союзам" , строящимся на экономико политическом рационале вместо родовой принадлежности )
17 фев 2019, 14:13
да Гард. пизанская башня, 12 век (я же хочу уехать в тоскану :-P )

а от монголов что нибудь осталось, кроме скоростного лука, сабли и рассказов про китайских инженеров?
в азии наверно должно что то быть

La garde meurt et ne se rend pas!
17 фев 2019, 16:02
Камбронн писал(а):
а от монголов что нибудь осталось, кроме скоростного лука, сабли и рассказов про китайских инженеров?


Кладбища и Орда.
17 фев 2019, 16:08
Камбронн писал(а):
если посмотреть на сохранившиеся памятники до нашествия, то в 12 веке был какой то строительный бум на Руси.


Причём - очень самобытный архитектурный стиль и интересные технологии. Шикарный стиль. Современники псковско-новгородской архитектуры выглядят не выигрышнее. Например собор Святой Софии в Константинополе, несмотря на свою монументальность и сложность - язык не поворачивается назвать красивым.

А древнерусское зодчество меня вводит в ступор совершенно непривычной логикой. Какой-то перелив из одного объёма в другой, отсутствие упорядочности, при абсолютном единстве элементов и всего сооружения. Мы сейчас так не просто строить, даже архитектурить не умеем, это иной способ мышления.

Гражданская бытовая архитектура была очень интересной. Массивное основание первого этажа и деревянные палаты выше. Или собственно деревянные дома - как на Русском Севере, это же сказка. Что крестьянские усадьбы, что церковные строения.

С фортификационной точки зрения Новгородская Русь была сильным государством. Псковская крепость - очень мощная, это именно городская крепость в лучшем стиле как например Константинополь. Новгородская если и считать её более поздней, то тоже впечетляет.
17 фев 2019, 16:17
Gard писал(а):
Видимо резкое изменение в технологиях воора и способах производства (переход от открытого рабовладения с общинно родовым строем к феодализму и мульти этническим " племенным союзам" , строящимся на экономико политическом рационале вместо родовой принадлежности )


Не, в 11-12-13 веках ничего такого не было. Наоборот. Самый движняк был раньше. А этот период какой-то срединный уже. А с чего их всех пробило на крепости - не понятно.
18 фев 2019, 19:59
орда и венгры. кто нить интересовался?
уничтоженная в западном походе монголов страна. бегающий по разным чердакам король. венгры оторвались не меньше чем мы. ну полная катастрофа которая продолжалась лет сорок. разборки внутренние такие что уж лучше хану дань платить и не видеть всего этого пиздеца. и тут вылезает на арену внук Белы...у чувака короткая, но полная приключений жизнь. и при непрекращающихся внутренних распрях венгры выносят орду вперед ногами, захлопывают дверь - и чтоб больше вас здесь не было!
как они это сделали?

La garde meurt et ne se rend pas!
19 фев 2019, 20:15
momus писал(а):
Неохренологи интересовались.


Момус. я к своему стыду вообще не знаю про этого математика. нет, конечно я слышал что то, рабинович напел, но не читал, вообще ноль. у меня был какой час сегодня, я открыл в телефоне этого Фоменка, мне чета не пошло. может соберусь и почитаю.
твой чувак пишет -
И в истории сохранилось несколько крупных эпизодов конфликтов этих основных двух сил как раз за Чехию, Словакию и Венгрию. Наши проиграли. Уверен, что поход наших в те же края это и есть распиаренный набег татаро-монгол на Европу, после которого по неназванной причине управлять рудниками начали немцы.

ну...во первых немцы всегда управляли в европе. потому что они почти все - немцы ))) нет ну выстреливали скандинавы, непонятные англики...отжигали словяне, но немцы всегда были величиной.

во вторых, это не набег. там не кур воровали и девок портили. енциклика Григория девятого(папы) -
Время пробудиться от сна, открыть глаза духовные и телесные. Уже секира лежит при дереве, и по всему свету разносится весть о враге, который грозит гибелью целому христианству. Уже давно мы слышали о нем, но считали опасность отдаленною, когда между ним и нами находилось столько храбрых народов и князей. Но теперь, когда одни из этих князей погибли, а другие обращены в рабство, теперь пришла наша очередь стать оплотом христианству против свирепого неприятеля.
русские были как в войсках монголов так и в войсках венгров. тут ничего нового. (это про первый раз, второй раз раз шел Ногай, хз, русским он точно не был)

после того как умер хан и тумены повернули в степь, мы имеем дело не с монголами, а с ордой и венгры справились. я про это. как?

La garde meurt et ne se rend pas!
20 фев 2019, 10:55
Камбронн писал(а):
momus писал(а):
Неохренологи интересовались.


Момус. я к своему стыду вообще не знаю про этого математика. нет, конечно я слышал что то, рабинович напел, но не читал, вообще ноль. у меня был какой час сегодня, я открыл в телефоне этого Фоменка, мне чета не пошло. может соберусь и почитаю.
твой чувак пишет -
И в истории сохранилось несколько крупных эпизодов конфликтов этих основных двух сил как раз за Чехию, Словакию и Венгрию. Наши проиграли. Уверен, что поход наших в те же края это и есть распиаренный набег татаро-монгол на Европу, после которого по неназванной причине управлять рудниками начали немцы.

ну...во первых немцы всегда управляли в европе. потому что они почти все - немцы ))) нет ну выстреливали скандинавы, непонятные англики...отжигали словяне, но немцы всегда были величиной.

во вторых, это не набег. там не кур воровали и девок портили. енциклика Григория девятого(папы) -
Время пробудиться от сна, открыть глаза духовные и телесные. Уже секира лежит при дереве, и по всему свету разносится весть о враге, который грозит гибелью целому христианству. Уже давно мы слышали о нем, но считали опасность отдаленною, когда между ним и нами находилось столько храбрых народов и князей. Но теперь, когда одни из этих князей погибли, а другие обращены в рабство, теперь пришла наша очередь стать оплотом христианству против свирепого неприятеля.
русские были как в войсках монголов так и в войсках венгров. тут ничего нового. (это про первый раз, второй раз раз шел Ногай, хз, русским он точно не был)

после того как умер хан и тумены повернули в степь, мы имеем дело не с монголами, а с ордой и венгры справились. я про это. как?

Не знаю как на самом деле в деталях, потому как сам тоже хочу разобраться.
В те бородатые времена городское и сельстое население - разные, возможно этнически близкие, люди. как пример приводят немцев и поляков. Немцы - горожане, юрЫзды, торговцы, ремесленники. Поляки - крестьяне. Немцы построили город на земле польского короля и башляли ему аренду. Могли и пободаться с королём если тот борзел, но прав на землю в то время они не имели. только аренда. Славяне точно так же поступали.
Вроде так же и в орде. население татары, черемисы. русские ставили города и платили аренду хамам.
По каким-то причинам (возможно грамотности) горожане(точнее торговые сети) оставили больше источников, которые сейчас считаются историческими.
А про фоменко можно забыть. Он правильно начал, найдя одинаковые блоки в истории, но на этом и остановился.
Он просто бесполезен.
21 фев 2019, 20:33
momus писал(а):
потому как сам тоже хочу разобраться.


конечно. конечно хочется разобраться.
может я и несу ересь с точки зрения историков, но в отношении монголов мне более или менее понятно - на Русь напали очень талантливые чуваки. китайцы писали военные трактаты - если ты слева, пусть противник думает что ты справа, если ты сильный пусть противник думает что ты слабый, огненные атаки и подобная чепуха. китайцев поимели с хоккейным счетом. примеров талантливых людей много. Ганибал что творил, и не с китайцами, а с римом. восемь легионов, никогда империя не собирала такую армию. представляю как охренели эти боевые жиды когда увидели такую армию, но Ганибал - так чуваки, спокойно, щас я покажу как это делается, и в одну калитку.
за сто лет до Македонского была знаменитая история - анабасис. как? они построились фалангой и пришли домой пешком. ну это греки, у них народная забава была - ходить фалангой ))) сам Македонский какой пример! кстати похоже на монголов, как умирает старший, империя рушится стразу!
с монголами кое как ясно, а вот дальше - орда.

La garde meurt et ne se rend pas!
21 фев 2019, 23:28
Вообще не могу понять всей этой истории. Что они потряли в новгородских и тверских лесах.

Хотя в грубом приближении можно предположить, что зачищали Волжское русло
02 мар 2019, 10:18
Послание английской королеве Елизавете

Некоторое время тому назад брат твой, король Эдуард, послал нескольких своих людей, Ричарда и других, для каких-то надобностей по всем странам мира и писал ко всем королям, и царям, и властителям, и управителям. А на наше имя ни одного слова послано не было. Неизвестно, каким образом, волею или неволею, эти люди твоего брата, Ричард с товарищами, пристали к морской пристани у нашей крепости на Двине. Тогда мы, как подобает государям христианским, милостиво оказали им честь, приняли и угостили их за государевыми парадными столами, пожаловали и отпустили к твоему брату. А затем приехал к нам от твоего брата тот же Ричард Ричардов [Ченслер] и Ричард Грей. Мы их также пожаловали и отпустили с честью. И после того как к нам приехал от твоего брата Ричард Ричардов, мы послали к твоему брату своего посланника Осипа Григорьевича Непею. А купцам твоего брата и всем англичанам мы дали такую свободную жалованную грамоту, какую даже из наших купцов никто не получал, а надеялись за это на великую дружбу со стороны вашего брата и вас и на верную службу всех англичан. В то время, когда мы послали своего посланника, брат твой Эдуард скончался и на королевство вступила твоя сестра Мария; спустя некоторое время она вышла замуж за испанского короля Филиппа. И испанский король Филипп и сестра твоя Мария приняли нашего посланника с честью и к нам отпустили, но поручения с ним никакого не передали. В то же время ваши английские купцы начали совершать над нашими купцами многие беззакония и свои товары начали продавать по столь дорогой цене, какой они не стоят. А после этого стало нам известно, что сестра твоя, королевна Мария, скончалась, а испанского короля Филиппа англичане выслали из королевства, а на престол посадили тебя. Но мы и в этом случае не учинили твоим купцам никаких притеснений и предложили им торговать по-прежнему.

А до сих пор, сколько ни приходило грамот, хотя бы у одной была одинаковая печать! У всех грамот печати разные. Это не соответствует обычаю, принятому у государей, — таким грамотам ни в каких государствах не верят; у каждого государя в государстве должна быть единая печать. Но мы и тут всем вашим грамотам доверяли и действовали в соответствии с этими грамотами.

После этого ты прислала к нам по торговым делам своего посланника Антона Янкина [Дженкинсона]. И мы, рассчитывая, что он пользуется твоей милостью, привели его к присяге и вместе с ним другого твоего купца Ральфа Иванова [Рюттера], как переводчика, потому что некому было быть переводчиком в таком великом деле, и передали с ним устно тайные дела великого значения, желая с тобой дружбы. Тебе же следовало к нам прислать доверенного человека, а с ним Антона или одного Антона. Нам не известно, передал ли это поручение тебе Антон или нет; а в течение полутора лет про Антона не было известий. А от тебя никакой ни посол, ни посланник не прибывал. Мы же ради этого дела дали твоим купцам свою новую жалованную грамоту; рассчитывая, что эти гости пользуются твоей милостью, мы даровали им свою милость свыше прежнего.

После этого нам стало известно, что в Ругодив [Нарву] приехал твой подданный, англичанин Эдуард Гудыван [Гудмен], с которым было много грамот, и мы велели спросить его об Антоне, но он ничего нам об Антоне не сообщил, а нашим посланникам, которые были к нему приставлены, сказал много невежливых слов. Тогда мы велели расследовать, нет ли с ним грамот, и захватили у него многие грамоты, в которых для унижения нашего государева достоинства и нашего государства написаны ложные вести, будто в нашем царстве якобы творятся недостойные дела. Но мы и здесь отнеслись к нему милостиво — велели держать его с честью до тех пор, пока не станет известен ответ от тебя на поручения, переданные с Антоном.

После этого приехал от тебя к нам посланник в Ругодив [Нарву] Юрий Милдентов [Мидлтон] по торговым делам. Мы его велели спросить про Антона Янкина [Дженкинсона], был ли он у тебя и когда он должен прибыть от тебя к нам. Но посланник твой Юрий ничего нам об этом не сказал и наших посланников и Антона облаял. Тогда мы также велели его задержать, пока не получим от тебя вестей о делах, порученных Антону.

И наконец нам стало известно, что к Двинской пристани прибыл от тебя посол Томас Рандольф, и мы послали к нему с жалованьем своего сына боярского и приказали ему быть приставом при после, а послу оказали великую честь. А приказали спросить его, нет ли с ним Антона; он же нашему сыну боярскому ничего не сказал и начал говорить о мужицких и торговых делах; а Антон с ним не пришел. С того времени, как он пришел в наше государство, мы много раз ему указывали, чтобы он вступил в переговоры с нашими боярами и сказал, есть ли у него приказ от тебя о тех делах, о которых мы передали тебе с Антоном. Но он нелепым образом уклонился. А писал жалобы на Томаса [Гловера] и на Ральфа [Рюттера] и занимался другими торговыми делами, а нашими государственными делами пренебрегал. Из-за этого-то твой посол и запоздал явиться к нам; а затем пришло Божье послание — моровое поветрие, и он не мог быть принят. Когда же Божье послание — поветрие — кончилось, мы его допустили перед свои очи. Но он опять говорил нам о торговых делах. Мы выслали к нему своего боярина и наместника вологодского князя Афанасия Ивановича Вяземского, печатника своего Ивана Михайлова и дьяка Андрея Васильева и велели его спросить, есть ли у него поручение по тем делам, о которых мы передавали тебе с Антоном. Он ответил, что такое поручение с ним также имеется. А мы поэтому оказали ему великую почесть, и он был принят нами наедине. Но он говорил о тех же мужицких и торговых делах и лишь изредка касался того дела. В то время нам случилось отправиться в нашу вотчину Вологду, и мы велели твоему послу Томасу ехать с собой. А там, на Вологде, мы выслали к нему нашего боярина князя А. И. Вяземского и дьяка Петра Григорьева и велели с ним переговорить, как лучше всего устроить между нами это дело. Но посол твой Томас Рандольф все время говорил о торговом деле, и едва его убедили и поговорили о тех делах. Наконец договорились об этих делах, как следует их устроить, написали грамоты и привесили к ним печати. Тебе же, если тебе это было угодно, следовало таким же образом написать грамоты и прислать к нам в качестве послов достойных людей и с ними вместе прислать Антона Янкина [Дженкинсона]. Прислать Антона мы просили потому, что хотели его расспросить, передал ли он тебе те слова, которые мы ему говорили, согласна ли ты на наше предложение и каковы твои намерения. Вместе с твоим послом послали своего посла Андрея Григорьевича Совина.

Ныне ты к нам отпустила нашего посла, а своего посла с ним ты к нам не послала. А наше дело ты сделала не таким образом, как договорился твой посол. Грамоту же ты послала обычную, вроде как проезжую. Но такие дела не делаются без клятвы и без обмена послами. Ты совсем устранилась от этого дела, а твои бояре вели переговоры с нашим послом только о торговых делах, управляли же всем делом твои купцы сэр Ульян Гарит [Уильям Гаррард] да сэр Ульян Честер. Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица. А тому, кто хотя бы и участвовал в нашем деле, да нам изменил, верить не следовало.

И раз так, то мы те дела отставим в сторону. Пусть те мужики, которые пренебрегли нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать! А Московское государство пока и без английских товаров не бедно было. А торговую грамоту, которую мы к тебе послали, ты прислала бы к нам. Даже если ты и не пришлешь эту грамоту, мы все равно по ней ничего делать не будем. Да и все наши грамоты, которые до сего дня мы давали о торговых делах, мы отныне за грамоты не считаем.

Писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079-м, 24 октября [24 октября 1570 г.].

https://diletant.media/articles/36832745/
Хехехе. Жаль некому да и некуда больше тиснуть документик в историческом разделе ГА.
Вот у ордынцев бы бомбило бы . Неделю точно бы не просыхали.

Апчем Тейваз с Гардом им и писали - что Иван 4 как лох последний плашмя лёг и всю торговлю внешнюю сдал англикам , предварительно разорив для этого Новгород и новгородских . Зачем ? Наверное от большого ума все.

Крыса111 правда тогда сильно растопыривалась что мол сие мудрое решение было принято чтоб гадской Ганзе под дверью насрать, но как видим , не помогли Иванушке дурачку евойные ляхи, ой , то есть англики.

Лизка как и сестра ейная, Мария - ложили на последнего ордынского хана с прибором вне зависимости от ...
Если бы не Борис Годунов и не при нем начавшееся освоение Сибири, а за ним " рывок" Романовых - то была бы сегодня Московия размером не больше Польши...

Надо заметить, что Иван 4 так же безуспешно сватался и к балтийским принцессам- королевнам. Кроме доморощенных никто из европейских баб за него идти не хотел. Даже в обмен на царство. И долго ещё не хотели. Такие вот дела.
02 мар 2019, 10:33
Вдогонку . Начало постордынского периода развития России

Описание Сибири, 1673
Альбрехт Доббин, родом из Ростока, в звании капитана шведской службы приехал в начале 1670-х в Москву и был отправлен царем в Сибирь.
Там Доббин прожил 17 лет. Офицер оставил заметки, которые впервые были опубликованы в 1702 году на немецком, а затем несколько раз переиздавались на других языках.

https://diletant.media/articles/45236751/
02 мар 2019, 15:21
ursus писал(а):
Что они потряли в новгородских и тверских лесах.


несколько моментов Урсус. ( разброс вопросов будут пипецкий ибо не писатель :-P )

согласитесь что монголы должны были знать что такое лес, что такое зима и лес зимой(вроде как до западного похода Джучи по Сибири прогулялся). условия жизни в Монголии что щас что тогда ужасные. жить в палатке, топить говном...это закаляет. они были тертые калачи

еще момент про наши знания. это в основном анализ источников. источники известны сотни лет, у китайцев может иногда что то всплывает новенькое... и было бы здорово чтоб это подтверждала археология. но сама археология это молодая наука. ей вообще есть хотя бы сотня лет? современные археологи Шлимана считают могилокопателем, мерзостью. может через пиисят лет нынешних археологов будут тоже считать варварами ))) по археологии надо ждать, тут мы ничего не можем поделать.

по Новгороду. может быть так, что не монголы развернулись, а наши не пустили. даже если предположить что Евпатий это персонаж легендарный, то все равно мы знаем имя погибшего брата жены Батыя в тылу от партизанского сопротивления, мы знаем что Батый назвал один горд ,,злым,, , потому как оказал очень ожесточенное сопротивление. т.е. страна боролась. потом все таки князья дали бой. на Сыти. да проиграли, но на что то же они надеялись когда решили драться, ну не дураки же были. и часть страны оказалась не тронута, северо запад и может это заслуга их?

и такой очень неприятный момент. распад орды. есть историки который говорят что орда распалась на казанское, астраханское, крымское и тд ханство...и на Русь Московскую. как это?

La garde meurt et ne se rend pas!
02 мар 2019, 16:35
По зимнему набегу монгол.

В Первую или уже Вторую Ливонскую войну, Иван Грозный отправил в набег смешанное русско-татарское войско. Что любопытно, именно зимой. Источники определённо утверждают, что зимний набег характерен для татар и они его предпочитают. Поскольку нет проблем с переправами через реки и с болотами.

Это очень контрастирует с нашими стереотипами и с последующим стилем ведения войн с отводом их на "зимние квартиры". Причём оба стиля существовали практически одновременно, но в разных пространствах. Если набег Грозного на Ливонию был в 155... каком-то, то например в ноябре 1637(?) была битва при Лютзене между шведскими войсками Густава Адольфа Второго и австрийскими(имперскими) войсками Валленштайна. Особенностью битвы считают то, что Густав - Адольф навязал её когда Валленштайн уже отвёл войска на зимние квартиры. Хотя очевидно, там и близко не было тех условий, которые соответствуют нашим зимам. Про снег никто не упоминает. Из всех невзгод - туман и дым.

В то же время, все войны русского имперского периода велись именно в тёплый сезон, на зиму войска размещались на постой. Это в нашем понимании нормально.
02 мар 2019, 16:43
Камбронн писал(а):
и такой очень неприятный момент. распад орды. есть историки который говорят что орда распалась на казанское, астраханское, крымское и тд ханство...и на Русь Московскую. как это?


Согласно моему пониманию ситуации, Владимирское(Московское) княжество было вассалом Орды, или может быть вассалом даже не Орды, а конкретно Хана Золотой Орды. Тут вообще исторические свидетельства невразумительны. Ну, например как Нормандия или Бургундия были вассалами короля Франции. Что не мешало их герцогам(великим князьям по-русски) оспаривать даже французскую корону, так как по крови они имели на неё право.

Вероятно, что по-ходу, некоторые русские династии получили право претендовать и на Хамскую тюбетейку. Что привело к возникновению комплекса возможностей при исчезновении прямого наследника Батыя и начала пихания жёпами чингизидов. Учитывая, что их было как блох на собаке, в конечном итоге всё решалось оружием. Можно было бы рассмотреть картину с этой точки зрения.

И таки да, Иван Грозный выглядит как местоблюститель Хана Золотой Орды. Именуемого на Руси - Царём.
02 мар 2019, 17:43
ursus писал(а):
И таки да, Иван Грозный выглядит как местоблюститель Хана Золотой Орды. Именуемого на Руси - Царём.


потому то и освоение сибирских и приуралъских Хамств началось сразу же после его смерти. при Борисе Годуновом.
Блистательная Мангазея - создалась при нем и просуществовала более 70 лет .
А при Иване 4 типа никому не надо было.
Видимо, Иван 4 тупо следил за статусом кво в попавшей под его длань территории , заботясь скорее о здоровье и процветании улусов с улусниками, ну и если че, то он лучше русских сгонял со своих земель в угоду ордынцам, или же русские уделы с крестяьнами раздавал всяким казанским сиротам за нех делать.
22 апр 2019, 13:53
Фраука писал(а):
Сложный вопрос. Русский этнос он довольно неоднороден, там есть и староверы, и поморы, и сибиряки, и казаки, и куряне с тамбовцами. И у каждой из этих групп исторически сложился свой специфический менталилет.


(Фраука, растащу немного твой пост :-P )

да...а ведь откуда то же это взялось - какой же ты русский, сволочь владимирская

La garde meurt et ne se rend pas!
22 апр 2019, 16:42
Мы для этого целую мега-ветку запилили - ИстГум. Русские представляют из себя общность, основанную на нескольких этнических пластах. Будучи родственными, эти пласты имеют различную историческую геологию. От первородного до-ледикового населения, до их потомков - частью отбыковавших по-месту заморозки, частью сбегавших до Таймыра и Индии с Китаем и вернувшихся оттуда в разные времена и разными путями.

Потому русские достаточно гомогенны этнически и антропологически, но имеют различный, подчас несопоставимый исторический опыт. Что накладывает отпечаток на групповые модели поведения.

Сообщений: 233 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 5 из 5
Ответить

cron
интернет статистика