Научное историколожество.

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 654 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 14 След. Страница 1 из 14

Сообщение
Автор
07 янв 2011, 13:50
Baigais Krievs писал(а):
У меня, например, нет проблем с обучением ребёнка азам истории в абсолютно патриотическом ключе, используя только научную литературу, и не прибегая к помощи высосанных из пальца "учений" о древних украх



Может быть, поделишься знаниями? В виде конспекта курса лекций - от древнейших времен до новой истории.

Очень нужно, а самому копать - не выходит. Да ты и сам же говорил - без мазы это.
07 янв 2011, 14:15
Baigais Krievs писал(а):
Я, собственно, могу и повторить вопрос. Мне не сложно .

За каким лешим...




"...Мы с тобой, братишка, так называемый “простой народ”. Поэтому нам нах… не нужна никакая “Истинная Подлинная История” - хотя бы потому, что её просто нет.
Нам нужна НАША История - которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.
Та история, которая СЛУЖИТ НАМ, а не которая сидит в тенечке, или хуже того - служит нашим врагам..."
07 янв 2011, 14:57
Svetlana писал(а):
"...Мы с тобой, братишка, так называемый “простой народ”. Поэтому нам нах… не нужна никакая “Истинная Подлинная История” - хотя бы потому, что её просто нет.
Нам нужна НАША История - которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.
Та история, которая СЛУЖИТ НАМ, а не которая сидит в тенечке, или хуже того - служит нашим врагам..."

Угу. А потом всякий-любой, мимо проходя, натыкает вашему идеологически подкованному в прямое враньё, которым его пичкали уважаемые им люди из лучших побуждений. последствия додумайте сами.

Главный вопрос: чем плоха в плане патриотического воспитания официальная история (наука)? Чем она проигрывает этим альтернативным сказкам? Такое впечатление, что вся проблема в том, что достоверно описание событий прошлого мешает некоторым вольно фантазировать :razz:

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 15:06
Baigais Krievs писал(а):
А потом всякий-любой, мимо проходя, натыкает вашему идеологически подкованному в прямое враньё,


А не надо врать. Надо просто не замалчивать правду.

Baigais Krievs писал(а):
Главный вопрос: чем плоха в плане патриотического воспитания официальная история (наука)?


А в чём патриотичность официальной науки? В том, что русские вылезли из своих пещер всего несколько столетий назад? В том, что "поскреби русского и найдёшь татарина"? Или в "приди и владей нами"?
07 янв 2011, 15:21
gonza писал(а):
Может быть, поделишься знаниями? В виде конспекта курса лекций - от древнейших времен до новой истории.

Помогу, чем могу, конечно. Никаких, правда, особых секретов у меня нет. Вот, могу рассказать, что сейчас делаем.

Сейчас парню моему почти тринадцать, ну и взял я иллюстрированную версию гумилёвской "От Руси до России" и сунул ему в руки. Сначала в раздел по более-менее знакомой тематике, про Куликово поле, то-сё. На этом этапе много объяснял, старался чтобы он въехал в общий принцип изложения.
Дальше засадил его за хронологические таблицы царствований (та же книга) и потом - основных событий. На это ушло с неделю, не особо напрягаясь, таблицы, ессно, я комментировал на предмет параллельных событий в мировой истории. Тут многое понимается в сравнении, сам понимаешь. Скелет, общую последовательность развития, парень усвоил по итогам.
Третий этап - собственно "мясо". Раздел за разделом. Вот, сейчас заканчивает, где то в райне АМ Тишайшего болтается (книга до Петра). Пугает меня глубиной эрудиции (память то молодая, да ещё не заваленная беллетристикой) :razz: / Скажем, на вопрос о десяти наиболее значимых деятелях отечественной истории, среди прочих, удивил меня Ярославом I, пояснив на мой недоуменный вопрос, что тот порешал окончательно проблему печенегов :-P .

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 15:23
Svetlana писал(а):
В том, что русские вылезли из своих пещер всего несколько столетий назад? В том, что "поскреби русского и найдёшь татарина"? Или в "приди и владей нами"?

А можно сцылочку на эти бредовые фантазии? С какого перепугу ЭТО стало "официальной наукой"?

ЗЫ: В начальной цитате был призыв именно врать. Из лучших побуждений, ессно.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 15:27
Svetlana писал(а):

А в чём патриотичность официальной науки? В том, что русские вылезли из своих пещер всего несколько столетий назад? В том, что "поскреби русского и найдёшь татарина"? Или в "приди и владей нами"?


Академическая история настроена с давних времён, на следующее:
В рассуждениях и исследованиях о том, откуда что взялось в русской старине и древности, оказывается, что русский своего ничего не имеетъ: все у него чужое, заимствованное у Финнов, у Норманнов, у Татар, у Немцев, Французов и т. д. Русская страна, для русского, как свидетельствует история, чужая страна. Он откуда-то пришел в нее сравнительно в очень позднее время, чуть не накануне нризвания Варягов, ибо до прихода Рюрика нигде не видать,

"у нас, как они заметили, со времен Карамзина ревностно занимаются тою частью отечественной истории, которая основывается на письменных памятниках (и которая, необходимо прибавить, идет только от Варягов)

Забелин Иван Егорович


Svetlana, я вместо восклицательного знака, по ошибке, поставил знак вопроса, считайте этот знак и есть восклицательный.
07 янв 2011, 15:53
starik писал(а):
Svetlana, я вместо восклицательного знака, по ошибке, поставил знак вопроса, считайте этот знак и есть восклицательный.


Я поняла. :eek:
07 янв 2011, 15:59
Baigais Krievs писал(а):
А можно сцылочку на эти бредовые фантазии? С какого перепугу ЭТО стало "официальной наукой"?


Вы как будто находитесь в другом информационном пространстве.
История Карамзина - не официальная наука?
Заявление Путина на всю страну о "поскреби русского - найдёшь татарина", это не официальное заявление о желательном направлении развития "официальной науки"?
Это читали и слышали все, и только Вам нужны какие-то сцылочки!
Незабудунепрощу.
07 янв 2011, 21:28
Официальная, это - история от сванидзе и пёзднера.

P.S. Ах, да и радзинский там. :razz:
07 янв 2011, 22:15
Ученик писал(а):
Уважаемый камрад Baigais Krievs, во первых строках у меня предложение - перейти на ты. А то я от выканья как-то смущаюсь.

Не вопрос.
Ученик писал(а):
Как Ваш... э-э-э твой отрок может прокомментировать вот это:

Подозвал, спросил. Услышал дословно следующее: "Мамая знаю. Это, наверное, боги, которым он молился? Чего ещё тут сказать? А откуда это? А то на заборе тоже написано... Перуна знаю"
На уточняющий вопрос о критериях достоверности источников (а парень сам сообразил :razz: ), мне было сообщено, что всяким невнятным запискам неизвестно откуда доверять не следует. Яблоко от яблоньки :razz: .
Ученик писал(а):
Тем, что является такой же сказкой, но при этом гордо называет себя «официальной историей», да ещё и «наукой».

Угу. Конечно. Это космогония из под ногтей курочки рябы - сказка. А вот труд тысяч людей, воплощённый в здании современной науки истории - это факт. Множественные перекрёстные доказательства, стык десятка независимых друг от друга дисциплин, вроде антропологии и археологии... Да что тут говорить, на каждый вброс про "тысячелетия" и прочую хню, даже мне (любителю) понятно где искать ответы. Я пожалуй предположу, что вся эта ересь просто следствие глубокого невежества, ибо бритва Оккама, знаешь ли, подсказывает.

Про соотношение идеологии и истории я уже писал. Ты не читаешь, что ли? Или лень ответить по пунктам?

ЗЫ: Насчёт размазывания по стенке "тыкальщика" за правду, я надеюсь, ты пошутил. Я уж не говорю, что на насилие всегда можно словить ещё больше насилия, я гарантирую тебе это, так ведь правда такая упрямая вещь, что обязательно перевернёт твою курочку рябу и вылезет на свет. И горе лжецам.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 22:18
Svetlana писал(а):
Вы как будто находитесь в другом информационном пространстве.
История Карамзина - не официальная наука?


Уточню. Карамзина для широкого круга читателей издали в перестройку. Впервые. Т.е. для специалистов, наверное, и ранее издавался, но обычные читатели к нему доступа не имели.
Я помню, т.к. с детства читала немеряно, и соответственно упоминания о его истории встречала в другой литературе, и как только объявили о его изхдании, дико захотела заполучить и прочитать.
Помню также контекст, в котором это издание объявлялось. Типа ранее замалчивали и скрывали от нас великолепный труд замечательного историка, и вот теперь каждый может прикоснуться и т.п.
07 янв 2011, 22:31
ursus писал(а):
Если бы я ставил своей задачей разнести его построения, сделал бы это без труда, причём представив его в качестве недруга русского народа.

Сомневаюсь. Там вопрос идеологической цельности, обеспечивающей общую стабильность общины. Оплёвывание "официальной истории" - просто один из обязательных пунктов, причём принятый на уровне аксиомы, бездоказательно. Когда некто начинает копать в этом направлении, то защитная реакция про "шконки" и "профессиАнальных историков".

Более того, я опять вижу, в этот раз у тебя, дикую путаницу в терминах :cry: . Нахера высеры русофобов называть "наукой"? Это наука не большая, чем курорябочная космогония.

Смотри, несложно. Есть более-менее достоверные точки отсчёта (достоверность не проверяема никем, кроме узких спецов) - монографии статьи, дисеры. Далее идёт аналитика, обычно вполне нейтральная, ибо никак не доходит до "масс". Этот уровень уже вполне по зубам любителю, конечно, при наличии довольно выраженной склонности к усвоению тонн информации :razz: . А вот дальше уже - вполне себе идеологизированные интерпретации. Это и науч-поп труды, и учебники, и всё такое... Тут уже необходим определённый иммунитет, чтобы не принять Свинидзе за "официальную науку". Наука осталась уровнем ниже, там где аналитика, а то что не нравится Светлане и Ученику - это уже жЫдовские интерпретации. Тут уж не в истории дело...

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 22:50
Baigais Krievs писал(а):
Есть более-менее достоверные точки отсчёта (достоверность не проверяема никем, кроме узких спецов) - монографии статьи, дисеры. Далее идёт аналитика, обычно вполне нейтральная, ибо никак не доходит до "масс". Этот уровень уже вполне по зубам любителю, конечно, при наличии довольно выраженной склонности


Сказочник. :razz:
Давай - покажи мне все эти чюдеса за период последних 20 лет.

Дисеры, монографии, статьи. Которые лежат в основе "официальной истории".

Ты впал в противоположный идеализм. В святую веру писаной букве. А это суть соблазн. И именуется он начётчеством.
Бездумность, основанная на вере в текст, без вопросов - кем он написан, для чего, почему.

С точки зрения информационной войны - это пренебрежением каналом информации.

Будь я латышовствующим - я бы потребовал от тебя немедленного признания официальной латышской версии истории. И тебе не куда было бы деться.

А все сказки про "сопротивление", "интерфронт" - громил бы официальными монографиями и статьями РФовских "историков" о мятежя красно-коричневых и благостном приятии латышского нацизма русскоязычным быдлом.
07 янв 2011, 23:03
Baigais Krievs писал(а):
Наши предки локализуются в лесостепи северо-западной Украины и в Белоруссии... И так далее.


То есть, Пернов, Колывань - это выдумки и на самом деле их не было?

Baigais Krievs
Я не знаю, чего ты там начитался, но твои выкладки противоречат самым что ни на есть открытым источникам.

Вот именно писанным.

Давай переносим тему мифических герулдов и восточных балтов и несущестующего этноса германцев, имевшего морские термины, в Славянские древности.

В этой теме говорим ТОЛЬКО о мировоззренческих системах.
07 янв 2011, 23:04
Сила - в ПРАВДЕ (С).
07 янв 2011, 23:07
ursus писал(а):
Будь я латышовствующим - я бы потребовал от тебя немедленного признания официальной латышской версии истории. И тебе не куда было бы деться.

8) 8) 8)
С какого перепугу? Я же ясно написал - тупые русофобские высеры идут лесом. Во главе с ассимилянтами. Наука чуть ниже, уровень аналитики не для публикации "в массы".

Научная же ценность сочинений лабатых "историков" (а что, они и вправду что-то фундаментальное корябают? я поражён...) равна нулю, ибо интерпретация, идеология. Такие вещи в идеале пресекаются в административном (или уголовном, хз) порядке, как шарлатанство.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 23:13
ursus писал(а):
То есть, Пернов, Колывань - это выдумки и на самом деле их не было?

Веками то не бросайся. Плюс-минус пятьсот лет... не смешно.

ЗЫ: В "Древности..", так в "Древности..." - я не против. Однако, тут всё сильно перемешано. В частично показанной нам идеологической концепции Ученика меня зацепил исторический оппортунизм, вот я и выступаю. Я уверен, что Юлии есть что сказать насчёт "крестопузых"... Ты точно уверен, что дискуссию следует растащить по разным веткам?

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
07 янв 2011, 23:17
Так-так-так, я уже вывесила в Древностях статью о том, как пишутся научные монографии и как трактуются материальные источники на уровне аналитики, так что не пропустите.

Славяне были всегда.©
07 янв 2011, 23:32
Baigais Krievs писал(а):
А вот труд тысяч людей, воплощённый в здании современной науки истории - это факт. Множественные перекрёстные доказательства, стык десятка независимых друг от друга дисциплин, вроде антропологии и археологии... Да что тут говорить,

8) 8) 8)

(Ну. ты все понимаешь, да? :-| ).

з.Ы. Мементо теорему Геделя!!! (ежели вдруг запяматовал, то - ошибочность системы нельзя разрушить изнутри, если она построена без ошибок на базе наборов аксиом.) . :o
07 янв 2011, 23:36
Baigais Krievs писал(а):
ursus писал(а):
Будь я латышовствующим - я бы потребовал от тебя немедленного признания официальной латышской версии истории. И тебе не куда было бы деться.

8) 8) 8)
С какого перепугу? Я же ясно написал - тупые русофобские высеры идут лесом. Во главе с ассимилянтами. Наука чуть ниже, уровень аналитики не для публикации "в массы".

Научная же ценность сочинений лабатых "историков" (а что, они и вправду что-то фундаментальное корябают? я поражён...) равна нулю, ибо интерпретация, идеология. Такие вещи в идеале пресекаются в административном (или уголовном, хз) порядке, как шарлатанство.


Не бъёт.
Что есть "тупые русофобствующиен высеры"?
Ты или смирись с официальной историей и забудь о русофобствующих высерах, либо скажи - мне насрать на вашу официальную историю, вот мои факты против ваших фактов, вот мои версии против ваших версий - вам не нравится - наградите себя в утишение Нобелевской премией по истории и идите нах.

Чем ты готов опровергать научную ценность истории написанной лабатыми и РФовскими окодемегами? Своими рОссказнями, которые противоречат утверждениям профессионалов? При этом разбивая грудь кулаками в верности "официальной истории"?

Это даже не смешно.

Я - САМ ПИСАЛ историю.
Своими руками. И я выставил собственноручно написанную историю против "официальной" - и "официальная" утёрлась и забилась под лавку с дырявой ложкой в кулаке.

Вот те Бронзовые ночи - это ЛИЧНО МНОЙ написанная история. И хер кто её из официальных опровергнет.

Потом - я САМ, ЛИЧНО написал исторический детектив в двух частях - о причинах и скрытых пружинах Бронзовых Ночей.

И хрен кто его опровергнет. И надо будет - я им урою любого официального историка.

Я лично занимался историческими манипуляциями - вбрасывая информацию о поддержке литовских националистов англичанами в послевоенный период. Я дал обоснование - и хрен кто меня опровергнет, хоть это обоснование и кривое, но оно дано и замахаешься его отбивать.

Так что для меня лично - почтение к "официальной истории" - это культ карго. Мне это так же смешно, как поклонение банке из-под пепси-колы.

Нет официальной истории.

И даже даты в диапазоне даже десятилетия начинают гулять и смещаться. Да, определённые события жёстко зафиксированы, но игра на после того- вследствии того, идёт сразу за событием в реал-тайме, и если ты вовремя не впендюрил свою трактовку - то будешь хлебать двумя руками "официальную". Через пару лет.

А через сто лет - Baigais Krievs грядушего века будет грудью ложиться за неё, требуя почтения к официальной истории.
07 янв 2011, 23:45
Baigais Krievs писал(а):
Ты точно уверен, что дискуссию следует растащить по разным веткам?


Уверен.
Потому что в ответ на исторический оппортунизм ты расчехляешь не фактологию, а собственный оппортунизм.

Я надеялся, что ты наконец хоть что-то двинешь из того могучего базиса официальной истории, которая даёт тебе такую веру в правоту, но к сожалению сыпятся лишь готские могилы и восточные балты, от которых я честно сказать нахожусь на грани неконтролирвемого бешенства.

И если "крестопузых" Ученика я понимаю в той его части, в которой он является носителем идей, наивно отождествляемых с древними воззрениями, то твои заявы меня просто вгоняют в ступор, так как я не вижу в них заявленного отсутствия русофобии, а вижу огульное отметание огромного количества уже не раз приведённых фактов, ради навязчивой идеи "славян нашли в капусте под Припятью в 7 веке нашей эры".

В чём ценность этой святой веры - для меня абсолютная загадка.
07 янв 2011, 23:51
ursus
Гы. Не нацеливай в меня свои знаменитые шестиствольные говномёты :razz:.

Не хочешь вникать в мою систему аргументации про науку, оставшуюся на уровне достоверных, внеидеологических трудов, которыми в равной степени могут пользоваться и русофобы и патриоты - не надо. Но и гнать пургу про сорокатысячелетних укров, верь мне, неразумно - самодискредитация. Вполне достаточно прибегнуть к прорусской интерпретации ДОСТОВЕРНЫХ фактов вместо выдумывания альтернативной эльфийской реальности, где динозавры произошли от славян, и все мы должны удавиться с горя, наблюдая жуткое сокращение нашего ареала расселения (как же! раньше мы жили от Антарктиды до Эфиопии!), вместо закономерной гордости за деяния наших прадедов, подмявших под колено половину Евразии, начав с небольшого Московского княжества.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
08 янв 2011, 00:05
А никто не гонит пургу.

Есть рассмотрение ФАКТОВ.

Для тебя факт то - что славян нашли в капусте у Припяти. Для меня факт то - что славяне жили ВСЕГДА на тех же территориях, на которых живут и сегодня.

А не мифические "германцы", "герулы", "готы", и ещё сонмище диких названий присвоенных ромейскими книжниками, пытавшимися понять - с кем они имеют дело, и введённые в статус "науки" западноевропейскими идеологическими кругами.

У нас разные факты.

Для тебя естественно, не может существовать никакой славянской космогонии, поскольку сразу после "находжения славян у Припяти" они быренько были переведены из состояния варварства и людоедства, первобытной дикости - в христианские народы с писаной историей.

Какая нах космогония? И сказки все - бред пьяных старух деревенских или подделки времён Дедушки Крылова.

Какой нормальный человек станет рыться в этой чуши или ковыряться в каких-то дощечках Велесовой Книги, когда доподлинно известно - "слаян нашли у Припяти в 7 веке".

А потом они ВДРУГ растопырились, разразились опупенно богатой историей, воинскими традициями, ремёслами, литературными памятниками - да вообще масть как попёрла, как попёрла...

И вот этим мы должны гордиться и нехер там выдумывать лишнее.

Мы этим гордимся.
Но объяснения - что "масть попёрла" - не находим достаточными.
08 янв 2011, 00:09
Baigais Krievs
Baigais Krievs писал(а):
гордости за деяния наших прадедов, подмявших под колено половину Евразии, начав с небольшого Московского княжества.


Это нынче "официальная история" утверждает или ты сам так... предполагаешь?
08 янв 2011, 00:13
ursus писал(а):
"славян нашли у Припяти в 7 веке".

В 4-5 вв, на минуточку.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
08 янв 2011, 00:17
ursus писал(а):
...........
У нас разные факты.

..............
.

Да факты-то одинаковые, трактуют их все по разному.. :-P Каждый видит только то, что лучше в его теорию укладывается... История дело темное...

Изображение
08 янв 2011, 00:25
ursus писал(а):
Это нынче "официальная история" утверждает или ты сам так... предполагаешь?

Мне представляется разумным рассматривать историю русских, в отличии от истории славян, с момента глобального переноса центра государственности на северо-восток. Там кроме географической подвижки ещё и серьёзнейший идеологический сдвиг имел место.

Но это уже опционно, я всё же во многом сторонник гумилёвского подхода, бороться ещё и за это против вашей "криеву банда зрения лишает" у меня просто не хватит сил :razz:.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
08 янв 2011, 00:26
Apsurda писал(а):
Уточню. Карамзина для широкого круга читателей издали в перестройку.


Ну да, ну да. Может, многие и до сих пор не читали, но, наверняка, каждый слышал фразу "придите и володейте нами. Земля наша широка и обильна, но нет в ней порядка". Всё. Для вывода больше ничего знать и не надо. Ну, ещё и крылатую фразу про татарина.
А потом читаем на форумах злорадные высеры недоразвитых представителей племён о том, что русские свиньи, рабы и ваще, "а кто такие русские"?
И что тогда является официальной историей? Какой-то мутный учебник или такие заявления, повторяющиеся в СМИ и на телевидении каждый день?
08 янв 2011, 00:35
Потрясающе. Накинул аж два века.
С чего такая невиданная щедрость?

Целый этнос, населяющий СЕГОДНЯ Австрию, Балканы, Германию, Польшу, Чехо-Словакию, Румынию, Россию - то есть территорию 3/4 Евразии за минусом территорий южнее горных систем Кавказа и Тьянь- Шаня, оказывается завёлся на ней в 4-5 веке.

А многочисленные древние народы, сотрясавшие Евразию - либо исчезли либо скукожились до микроскопических размеров. "Древние греки" обратились в "греков", гордые римляне в макаронников, а от всяких гуннов, готов, половцев, хазар, герулов, лангобартов, и ещё сотен - просто след простыл.

Это называется "официальной историей".

На уровне Тацита.
Который, высунув однажды рыло из своего огорода - окуел от изобилия людей в мире, и кое-как попытался описать увиденное, пользуясь двумя терминами - "варвары" - это которые в бородах и штанах и "германцы" - это которые на конях или с мечами.

При этом не забывал указать что вот это - герулы, это- лангобарды, это - ещё кто-то. В 17 веке он бы мог нагородить целый кубометр расписывая баварцев, ганноверцев, гессенцев, шлезвиг-голштинцев, и прочие многочисленные племена, считавшие себя немцами и не догадываясь об этом.

Хорошо что он не доехал до наших краёв, а то бы такого понаписал о древлянах, полянах, кривичах и вендах - что сегодня бы ломали копья выясняя - кривичи и поляне - это один народ или разные.

Хорошо , что историю Наполеонова нашествия писал не Тацит. А то бы
историки мозги вывихнули, как это задроченная Франция выставила такую армию - в 600 000 рыл. Наверняка французы населяли всю Европу. И куда же они потом делись? Поди русские вырезали.

Или армия 3 Рейха, описанная Тацитом - была бы отнесена ко всей Европе, населённой исключительно немцами.

Какие к чёрту в них славяне? Какой Понятовский? Какие чешские и словацкие дивизии у Рейха? Какая болгарская армия.

Сказано Тацитом - немецкая, значит, немецкая.
08 янв 2011, 00:45
Baigais Krievs писал(а):
ursus писал(а):
Это нынче "официальная история" утверждает или ты сам так... предполагаешь?

Мне представляется разумным рассматривать историю русских, в отличии от истории славян, с момента глобального переноса центра государственности на северо-восток. Там кроме географической подвижки ещё и серьёзнейший идеологический сдвиг имел место.

Но это уже опционно, я всё же во многом сторонник гумилёвского подхода, бороться ещё и за это против вашей "криеву банда зрения лишает" у меня просто не хватит сил :razz:.



Ну и где тут следование "официальной истории"? Монографиям, диссертациям, хотя бы Карамзину наконец?
08 янв 2011, 00:51
ursus писал(а):
Целый этнос, населяющий СЕГОДНЯ Австрию, Балканы, Германию, Польшу, Чехо-Словакию, Румынию, Россию - то есть территорию 3/4 Евразии за минусом территорий южнее горных систем Кавказа и Тьянь- Шаня, оказывается завёлся на ней в 4-5 веке.

Урсус, ты имеешь хотя бы общее понятие об антропологии :cry: ? Ты понимаешь, что спутать славянина и австрийца, или румына, можно только в состоянии дикого похмелья?

ursus писал(а):
При этом не забывал указать что вот это - герулы, это- лангобарды, это - ещё кто-то. В 17 веке он бы мог нагородить целый кубометр расписывая баварцев, ганноверцев, гессенцев, шлезвиг-голштинцев, и прочие многочисленные племена, считавшие себя немцами и не догадываясь об этом.

Тацит? Про герулов? Маркоманны, бойи и всяческие гутоны )). Это - его современники.
Я уж не знаю, что ещё и добавить... Понимаешь, твои утверждения, что готов не было, или вандалы - славяне, это всё совершенно не соотносится ни с отлично задокументированными свидетельствами их безобразий, ни с данными археологических исследований, ни с сохранившимися памятниками письменности этих народов. Тут не о чем разговаривать, на самом деле. Видимо, ты не представляешь НАСКОЛЬКО подробно расписаны все ходы, там нет места не то что широким задвигам про доисторических славян, но даже и слишком вольным интерпретациям некоторых находок в зоне дислокации лугиев (вандалы, точнее исходный субстрат, современная Силезия и севернее, вчерашний разговор с Паулем) как протославянских. Вот спорили полвека, и всё, установили точно...

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
08 янв 2011, 00:55
ursus писал(а):
..................
Сказано Тацитом - немецкая, значит, немецкая.

"Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только не существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне"

Тацит, "Германия"
Четко видно из отрывка, что германец у него - вовсе не этническая принадлежность, а определенный образ жизни.. Они их вообще делили исключительно на лесовиков-германцев, кочевников-сарматов да еще уж на совсем откровенных папуасов, вроде феннов со всякими псоглавцами.. :razz: Похрен грекам с римлянами всегда было, кто там из варваров на каком языке изьясняется.. Классификация у них сугубо утилитарная была. Так и у всех остальных, включая Иордана. Вот ведь до сих пор никто внятно не обьяснил, почему толкуя о древнем фракийском народе гетов, известных еще с Геродота, причем в тех же местах, вдруг получилась держава германцев-готов на всю Восточную Европу..
08 янв 2011, 01:00
Baigais Krievs писал(а):
? Ты понимаешь, что спутать славянина и австрийца, или румына, можно только в состоянии дикого похмелья?


Австриец - это ЧТО?
Вот что такое - австриец?

А ты румынов живых видел? Не пару-тройку, а вот так вот, толпой, в массе? Ты можешь мне поверить - там нет никакого этнического стандарта.
Я там больше недели ошивался.

Я бы ещё понял - объяви ты болгар не славянами. Тут ты поставил бы меня в тупик. Вместе со всей современной историей.

Но у румын в массе - ГОРАЗДО больше классических европеоидов. Подозреваю, что даже больше, чем у австрийских горцев, которые вообще относятся хрен знает к какому этническому типу. И которых бундесфрицы за немцев не считают, а за какой-то сброд.

Baigais Krievs писал(а):
Видимо, ты не представляешь НАСКОЛЬКО подробно расписаны все ходы


Я много чего представляю.
Пожалуйста - излагай, чем ты нас готов порадовать из потрясающе точной науки истории.

Но не на этой ветке.

Про исходный субстат - готов выслушать, кто явился исходным субстатом готов и гуннов. Ага - и лягушатников.

И вообще - какой народ нынче пребывает в фазе "исходного субстата". И - какой пребывал. Или это великое историческое отткрытие относится как всегда - исключительно к славянам.

А остальные - особо румыны - чистых кровей наследники великих народов, а не разползшегося как квашня "исходного субстата".

Короче - есть ветка - я готов читать ВСЕ твои цитаты и почитаемые тобой достоверные сообщения, но верить вот так на слово - твоим путанным заявлениям - не имею никакой возможности.

Тем более, что ты то гумилёвец, то фанат официоза (какого?), то вдруг начинаешь самостоятельно кроить историю, объявляя Московское Княжество - отправной точкой истории русского народа.

Спасибо, что не РОЛ.
08 янв 2011, 01:03
Baigais Krievs писал(а):
...................
Вот спорили полвека, и всё, установили точно...

Переселяемся в древности??
08 янв 2011, 02:09
ursus писал(а):
А ты румынов живых видел?


Я! Я видела! Спутала с литовцами. Потому, что говорили на не понятном. Говорили бы по-русски, никогда бы не догадалась, что это румыны.
08 янв 2011, 09:44
Svetlana писал(а):
Ну да, ну да. Может, многие и до сих пор не читали, но, наверняка, каждый слышал фразу "придите и володейте нами. Земля наша широка и обильна, но нет в ней порядка". Всё. Для вывода больше ничего знать и не надо. Ну, ещё и крылатую фразу про татарина.
А потом читаем на форумах злорадные высеры недоразвитых представителей племён о том, что русские свиньи, рабы и ваще, "а кто такие русские"?
И что тогда является официальной историей? Какой-то мутный учебник или такие заявления, повторяющиеся в СМИ и на телевидении каждый день?


Ну о чем Байгайс Криевс и говорит - бороться не с историей, а с неправильной интерпретацией.

Еще раз - Карамзина, труд которого историческая наука не считала ценным и важным на тот момент, издали в перестройку.
Издали, очевидно, для подкрепления насаждаемой интерпретации, потому что нужно было разрушить сложившуюся на тот момент картину в головах.
Заметьте, не появились какие-то новые научные исследования, например про совпадающий генотип русских и татар, а появилась именно новая (или хорошо забытая старая) интерпретация.

Это то же самое, что бороться с гелиоцентрической системой, которая сама по себе никакого отношения к христианству не имеет, вместо того, чтобы отделить науку астрономию от прочих еретических занятий апологетов и оставить науку в покое.
Бруно выводил из гелиоцентрической системы пантеизм (интерпретировал), а католическая церковь занималась тем же самым, но с другим знаком - из гелиоцентрической системы выводила еретичество.
08 янв 2011, 13:33
Svetlana писал(а):
2500 до н.э.: Аркаим - древнейший город, культурный центр славян.
Весной 1987 года на юге Челябинской области, двумя школьниками был открыт древнейший протогород Аркаим (Хребет Земли). Дальнейшие исследования, проведенные археологами Г.Б.Здановичем и его коллегойН.Б.Виноградовым, привели к открытию и изучению ими целой Страны Городов древнейшего протогосударства, возраст которого четыре с половиной тысячелетия.

Ну, говорить об Аркаиме, Синташте и иже с ними как о славянских городах - явно крутовато... Какие там тогда славяне-то? Как, впрочем, и все остальные.. Арийские города были. Общих наших предков. Хотя, примерно так же и грады западных славян выглядили, судя по германским источникам... Город - не в смысле наш город, народ там почти не жил, а, скажем так, священно-административный укрепленный центр области.. :-P
08 янв 2011, 15:39
Paul писал(а):
Какие там тогда славяне-то? Как, впрочем, и все остальные.. Арийские города были. Общих наших предков.


А нас сейчас обзывают латвийцами. Через несколько будут говорить "какие там русские? Никогда эти русские здесь не жили".
08 янв 2011, 15:47
Svetlana писал(а):
А нас сейчас обзывают латвийцами. Через несколько будут говорить "какие там русские? Никогда эти русские здесь не жили".

Светлана, ну сделай одолжение, прикинь возраст ИЕ языков и точки разделения к своим аркаимам... Ну чего тебе стоит? Может отпустит?

:razz: :razz: :razz:

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 янв 2011, 00:38
ursus писал(а):
Не, традиционалисты это мы. В целом.
Мы же не отрицаем важности Традиции? Не отрицаем.
Стоим на приоритете русской цивилизации вне разделения её на христианский и дохристианский периоды.

Поздравляю с воссоединением :razz: ! Национализмус чисто вульгарис. Рад, рад , что к нам-с. Бедная Юлия, бедный старик... Не судьба-с... :razz:

На самом деле, консерватизм - он разный. Я чем больше думаю над этим, тем яснее становится, что это "сад ста цветов". Кто может дать окончательный ответ о правоте того или иного идеологического направления? Да и так ли неискоренимы противоречия? Плюс к тому, как для любого гумилёвца, мне представляется, что чем больше разнообразия, чем сложнее русская социальная структура (позиции, системы взглядов) - тем больше нам отпущено исторического времени. Поэтому, тыкая палочкой в проблему ВЗ (для Юлии) или разбирая со стариком вопросы интернационализма, ВСЕГДА следует помнить, что это СВОИ. Как семья, примерно. Разборки-разборками, но к внешним угрозам следует разворачиваться единым фронтом.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 янв 2011, 00:48
И Юлия и Старик стоят на тех же позициях.
Традиционализм не будет отрицать то, что присуще Традиции. А Русское Православие - основано на Традиции, это очевидно, иначе мы бы не поняли, что происходит с персонажами Слова о Полку Игореве, точно так же как не может понять творчества Бабеля.

Разночтения в отнесении и соотнесении тех или иных черт с Традицией - это будет бесконечно, бесконечный спор.

А вот противопоставление одних черт другим, объявление на слабоаргументированной позиции, вульгарно - что вот это не наше, это нам во вред навязали, с этим тоже придётся сталкиваться постоянно.

Кстати, гумилёвцев я к традиционалистам не отношу. Это отдельная секта, которую надо плющить только бессмертным и всепобеждающим учением Носовского - Фоменко. :? 8)
13 янв 2011, 01:02
ursus писал(а):
И Юлия и Старик стоят на тех же позициях.

Не-а. Там бездна противоречий. И если меня когда-нибудь хватит на что-то большее, чем пост под настроение, я напишу именно про это. Про иррациональное единство среди жёсткого идеологического противостояния.

ursus писал(а):
стати, гумилёвцев я к традиционалистам не отношу. Это отдельная секта, которую надо плющить только бессмертным и всепобеждающим учением Носовского - Фоменко.


Урсус, это уже не просто готы и балты, за базового, основополагающего антисемита и Дарвина от истории, за Льва Николаича - стану стеной. Не размахивай мразотной астрологией в угрожающих позах - смешно и не страшно :razz: .

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 янв 2011, 01:29
Я не сторонник Фоменко. Хотя ДОЛЯ истины, в его идее - присутствет. Хотя бы потому, что он забил на официозные кривляния и ввёл в оборот кучу фактов, которые как ни крути, но оказывают своё воздействие и на академическую среду.

У Гумилёва ничего подобного нет. Абсолютно оторванные от жизни фантазии, которые противоречат вообще всему. Эта корреляция активности поголовья в зависимости от урожаев травы - это же просто феерия.

Гумилёва я не воспринимаю только потому, что мужик он был малосведующий, типичный пройдоха. Подмена истории бурными фантазиями про придуманное самим племя, со ссылками на какие-то абсолютно кривые источники вроде китайских грамот и делание на этой основе глобальных выводов, ареал достоверности которых чётко коррелируется с границами его фантазий - вся его заслуга.

Ну, и введение совершенно сектантского агрегатора фасона Большой Пиздец - "пассионарности". Абсолютно внеисторическая, вненаучная, внелогическая категория, которая позволяет объяснит внутри секты всё, что угодно. Оставаясь при этом неузвимым для критики.

Почему Красная Армия отступала до Москвы? Да вот, сцуко, пассионарность после великих потрясений(тм) вовсе повисла. А чё потом наступала? Ну как же - пассионарность начала расти, это же очевидно.

Полагаю учение Гумилёва существенно более вредным чем хитромудрые кружева фоменковских парадоксов, которые таки тяготеют к источникам, базируются на трактовках фактов и не объяснют явлений внесистемными факторами, играющими роль "бога из машины".

Ни разу не возникало желание объяснить хоть что-то, прибегая к инструментарию Гумилёва.
13 янв 2011, 09:52
Baigais Krievs писал(а):
ursus писал(а):
И Юлия и Старик стоят на тех же позициях.

Не-а. Там бездна противоречий. И если меня когда-нибудь хватит на что-то большее, чем пост под настроение, я напишу именно про это. Про иррациональное единство среди жёсткого идеологического противостояния.



Ну так сделайте это, плиз. А то заинтриговал и теперь жди пока сподобится. :cry:

Позиция автора может не совпадать с позицией форума!
13 янв 2011, 12:01
ursus писал(а):
Почему Красная Армия отступала до Москвы? Да вот, сцуко, пассионарность после великих потрясений(тм) вовсе повисла. А чё потом наступала? Ну как же - пассионарность начала расти, это же очевидно.

Гы. Ты чего, только анекдоты на тему читал что ли :razz: :razz: :razz: ? У Гумилёва нет анализа с точки зрения уровня пассионарности таких частностей - это маразм какой-то...

ursus писал(а):
Гумилёва я не воспринимаю только потому, что мужик он был малосведующий

8) 8) 8) ага, ага 8) 8) 8)

ursus писал(а):
хитромудрые кружева фоменковских парадоксов

Какие кружева? Какие парадоксы? Невежественный шарлатан, всего делов...

ursus писал(а):
Ни разу не возникало желание объяснить хоть что-то, прибегая к инструментарию Гумилёва.

Для объяснения общих принципов функционирования в природе такой системы как "народ", "этнос" - других инструментов в принципе не существует на сегодняшний день. Гумилёв - практически Дарвин в истории, первооткрыватель; Тойнби в этом смысле может быть уподоблен Линнею, проделавшему большую работу по систематизации, но уступившему пальму первенства Дарвину в понимании "как оно всё работает". Так и здесь.

ЗЫ: Забавно выглядят потуги оттоптаться по одному из выдающихся русских учёных современности... Может ещё над Менделеевым постебёшься?

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 янв 2011, 12:27
Baigais Krievs писал(а):
ursus писал(а):
хитромудрые кружева фоменковских парадоксов

Какие кружева? Какие парадоксы? Невежественный шарлатан, всего делов...

Baigais Krievs писал(а):
Гы. Ты чего, только анекдоты на тему читал что ли :razz: :razz:


Для ответа ничего сверх самого поста не понадобилось :)
13 янв 2011, 23:59
Baigais Krievs писал(а):
У Гумилёва нет анализа с точки зрения уровня пассионарности таких частностей - это маразм какой-то...


А какая разница? Великолепный Атилла и Потрясатель Вселенной Тамерлан - это тоже частности. Как и хунну кстати. Кто такие хунну? Частность. О них кроме Гумилёва вообще никто не знает.



Baigais Krievs писал(а):
Для объяснения общих принципов функционирования в природе такой системы как "народ", "этнос" - других инструментов в принципе не существует на сегодняшний день.


Поверь мне, таковые инструменты существуют.
Но "учение" Гумилёва делает их не нужными. Зачем нужно разбираться в сложностях, рыться в Гоубиных Книгах и чесать репу в поиске взаимосвязи Руси Перуновой- Московской и Сталинской, когда всё просто - иблысь, пассинарностью по рылу, и все тайны исторИИ как на духу. Теорию Гумилёва может переплюнуть только марксистско- ленинское учение, где все исторические сообытия столь же тупо забиты в шаблон "коассовой борьбы". Нахера разбираться в истории, когда известно, что восстание Болотникова и Пугачёва - это ответ эксплуатируемого народа на усиление боярско- помещечьего гнёта. И харэ.

Тот же Гумилёв. Ага - пасионарии башкирско-казацкие против утратившего пассионарность ядра государства. Или чего там по его теорИям вытанцовывается? Рекордные укосы и удои в нижнем Поволжъе, напитавшие пассионарной энергией Салавата Юлаева?

А вот Фоменка сцуко, тот вредитель требует - а вы разберитесь люди добрые, что это за казаки за Болотниковым шли? Да и за Пугачвым? И почему Императрица Екатерина величала в переписке Емельяна - бароном? Не графом и не боярином и не смердом и не холопом, бароном(или маркизом, не помню)?

Гумелёву это пох, а вот Фоменко - нет. И мне - нет. Мне интересно.

Я вообще гоотов юзать любую теорию, которая отвечает на реальные вопросы. А не выводит развитие цивилизации к урожаям травы в приаралье и пассионарности пастухов, чьи кобылы срали той травой.
14 янв 2011, 00:02
Baigais Krievs

О русских учёных. Меня терзают смутные сомнения, что сын Анны Ахматовой и некоего пиита Гумилёва, мог быть русским учёным.

Вот такой я мракобес.


Уппп-с... Чё нам Вики сообщает:
Древних (до XIV века) и современных русских он считает разными этносами, причем первых отличает и от предшествующего этноса — славян [10].


Вот чуяло моё сердце, чуяло...
14 янв 2011, 12:18
ursus писал(а):
Уппп-с... Чё нам Вики сообщает:
Древних (до XIV века) и современных русских он считает разными этносами, причем первых отличает и от предшествующего этноса — славян [10].


Вот чуяло моё сердце, чуяло...

В общем-то высказал прописную истину, что в истории народов существуют вехи, которые коренным образом изменяют его самосознание.
Разве Куликовская битва не является в истории России такой вехой, когда переход от удельных княжеств и городов государств к единому государству со столицей в Москве стал необратимым.

Сообщений: 654 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 14 След. Страница 1 из 14
Ответить
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

cron
интернет статистика