Русские России и Европы

Baigais Krievs писал(а):

Ну так и я так считаю

Ну так я так и понял. Учение Гумилёва противоречит очевидным фактам - тем хуже для фактов.

Меня несколько напрягало твоё упорство в отрицании очевидного и подменой какими-то ходульными схемами.

Теперь всё понятно. Жёсткая матрица гумилёвщины. Если явление в неё не лезет - оно объясляется несуществующим. Если ячейка пустует в гумилёвской схеме, криво накладывающуюся на реальность - её надо заполнить. Балтами там или ещё какими чудиками.

ursus писал(а):

Теперь всё понятно. Жёсткая матрица гумилёвщины. Если явление в неё не лезет - оно объясляется несуществующим. Если ячейка пустует в гумилёвской схеме, криво накладывающуюся на реальность - её надо заполнить. Балтами там или ещё какими чудиками.

Ерунда. У Гумилёва не было, в отличии от бредоносного Фоменко и иже с ним, введено в оборот никаких разрывающих мозг "открытий". Вся теория строго в русле исторической науки, поэтому подгонять факты под мифических многотысячелетних словян, или наоборот, под высосанную из пальца Русь-Орду в прошлом веке, или что там у него, - нет смысла.

ЛНГ предложил инструментарий для упорядочивания, систематизации достаточно хаотичной массы исторических свидетельств и, в некоторой степени, для прогнозирования исторического процесса.

ЗЫ: С балтами это уже просто цирк какой-то. Оставил бы ты их в покое, что ли.

ursus писал(а):

Дарвинизм как учение - полная бессмыслица. Для 19 века оно было занятным, а ныне - выглядит дураковато. Слишком много нестыковок.

И нет ответа на главный вопрос - а какими образом в живое заложена программа, по которой выполняется Учение Дарвина?

Это я так полагаю, тоже мне?

Ну так синтетическая теория эволюции отвечает неплохо на все вопросы поднятые ещё в "Происхождении видов", но на современном уровне знаний. Дарвин сейчас как Маркс и Ньютон, представляет интерес только для историков науки.

ЗЫ: Выделенное, честно говоря, просто не понял. Никакой "программы" никуда не заложено, что это за реакционные идеи? Кстати, рекомендую (если ещё нет) одним глазком глянуть "Эгоистичный ген" Докинза - очччень познавательно .

На нашей территории тысячи лет назад уже существовали города-государства родо-племенного или общинного типа. Экономика этих городов строилась не освоении источников полезных материалов и сельском хозяйстве. Например - Акраим – скотоводство и металлургия, Триполье – кремниевые орудия, изделия из глины и лес для ее обжига и тп. Отсутствие письменных источников того времени не позволяет выяснить этническую принадлежность населения тех территорий. Однако, исследования погребений показывает, что верования их были разношерстные и нестандартизированные ( разнородное шаманство одним словом), хотя этнических отличий захороненных людей от современного населения территорий тоже не обнаружено. Можно предположить, что этническое родство разнесенных на большие расстояния очагов поддерживалось методом обмена женщинами. Это могло происходить как добровольно – в те года, как впрочем и сейчас - мужской век не долог, возможно присутствует еще и другой не известный пока феномен регулирующий процесс избытка женского полу в наших краях . Так и добровольно-насильственным способом. Например. Избыток женщин могли продать в другой город, захватить при набеге, пленить и тп.
Так или иначе, этнический состав, а также язык на всей территории был более-менее равномерным, но присутствовали разнородные верования и отсутствовала государственность. До некоторых районов государственность добралась аж в конце 18 в, – а то они бы так и жили до сих пор, как и тысячи лет до того, как дикие племена амазонии со своими нищими князьками – без трактора много не попашешь, а на древесном угле много стали не выплавишь, ровно, как и мало толку от многотысячных стад КРС, если их некому продать.
Впрочем, некоторым князькам везло – в отсутствии дорог преобладал водный транспорт и торговое дело, а точнее крышевание рынков - приносило стабильный доход.
Другие князьки кочевых племен, освоивших разведение лошадей для транспорта и наладивших (нанявших кого-то) для массового производство сбруи и оружия крышевали челноков. Получился отличный совместный бизнес – города делают амуницию, села выращивают пищу и фураж, поставляют рекрутов, однако отсутствие единой веры и деструктивные действия имеющейся духовной элиты серьезно мешало образованию вертикали власти и расширению бизнеса.
Вопрос модернизации решился по-нашему просто – старых шаманов и фанатиков - в асфальт, а новых - поставить на довольствие из числа конницы так как территория распространения религии, обозначенная на местности - золотоверхими церквями в первую очередь на рынках, речных пристанях и в морских портах - и была той территорией на которую распространялась вертикаль власти.
Скорее всего, до конца эпохи Ивана Грозного и воцарения Романовых подконтрольная территория безудержно расширялась и нам улыбалось счастье ввиду отсутствия геополитических конкурентов и профилактической работы в этом направлении. Но потом ситуация поменялась и подконтрольная территория стала сокращаться. В настоящее время она продолжает сокращаться.

Про Фоменко.
Как-то довольно давно мне восторженный поклонник Фоменки дал почитать одну из первых книг с автографом автора.
Там все начиналось с предпосылок, из которых исходили авторы, и описывались методы, которые они использовали для получения своих выводов.
Вроде исходных предположений было три, помню только два.
1. Историческое лицо наиболее часто упоминается в разных документах во время его жизни.
2. Бывают исторические периоды, насыщенные событиями, и спокойные. Если период насыщенный, то во всех источниках будут отражаться эти события, если спокойный, то в источниках почти не будет событий. И если построить графики событий для каждого источника, то для одного и того же периода они должны иметь подобную форму.

Из этих предпосылок и следовали выводы о фальсификации истории и о том, что многие исторические события происходили не тогда, когда принято считать, и о том, что разные исторические лица на самом деле одно лицо.

Выводы читать не стала - было очевидно, что если исходить из абсолютно неверных посылок, то как бы искусно и тщательно аспиранты ни подсчитывали события и упоминания, и какой-бы матаппарат ни использовали для сопоставления графиков, правильные выводы могут быть получены только случайно.
Для создания симфонии есть более эффективные и надежные способы, чем миллион обезьян, стучаших по клавишам.

Для меня было удивительно, как академик мог не видеть глупость своих предпосылок, и с другой стороны очевидно, что даже самый средний историк такой ошибки совершить не мог, т.к. мы имеем дело не со статистикой выпадения костей, а с живыми людьми.

Например, очевидно, что Александр Невский встречается в источниках 30-50-х годов 20 века (фильм, орден и т.п.) значительно чаще, чем в источниках времени его жизни.
Нечто аналогичное могло происходить с любым историческим лицом в любые периоды. А если еще приплюсовать проблему распространенности и сохранности наиболее старых источников, да много что можно добавить, то предположение Фоменки - на уровне абсолютной бредовости.

С событиями то же самое.
Они не различали источники, их и невозможно различать математически. Но ведь есть разница между, скажем, мемуарами светской дамы при дворе и хроникой монаха. Для дамы существенны одни события и абсолютно неизвестны другие, известные монаху, то же наоборот.
Мешать все это в кучу - абсолютный бред.

Я подозреваю, что те, кто всерьез воспринимает Фоменко, пусть даже и с оговорками, просто как-то упустили, из чего он исходит, и повелись на выводы.

Зачем это нужно было Фоменко - не знаю.

Но могу отметить, что эта первая книга была издана афигенно дорого, в издательстве АСТ, которое вообще даже близко на таком уровне книг не издавало. Под эту книгу была выделена уйма народу, которая разрабатывала специальный макет, была закуплена очень хорошая дорогая бумага, которая использовалась только для художественных альбомов, и не в этом издательстве, и кажется вообще тогда, в первой половине 90-х, у нас в стране не использовалась по причине дороговизны.

В книге была использована игра со шрифтами, с центрированием и пр., текст вообще нигде не был сплошным, большое количество пустого пространства, на одной странице чуть ли не десяток разных размеров шрифта, выделение болдом, курсивом, цветом.

Такое издание не могло не только окупиться, но вообще потребовало совершенно нехилых затрат.
И зачем это было делать - ну не издаются так серьезные книги, ни научные, ни научно-популярные. Хотя тогда я еще не задумывалась о манипуляциях и даже "Манипуляция сознанием" была мною прочитана сильно позже, но все это еще тогда меня весьма насторожило и заставило предполагать, что тут были какие-то особые цели.

Тут вопрос идейный.
Их манипуляция - Норманская теория, наш ответ - соответствующий.
Их манипуляция - Скалигеровская хронология - наш ответ - НХ
Любая наша манипуляция хороша, если она "опускает" их манипуляцию
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/191.htm

НХ должна была появиться все равно, так как люди сейчас более мобильны -много ездят, видят несостыковочки, задают вопросы.

Вы Молодец! Первая стадия освоения книги СГКМ - видеть чужую манипуляцию, Вторая стадия - уметь создать свою манипуляцию !

parovos писал(а):

Вы Молодец! Первая стадия освоения книги СГКМ - видеть чужую манипуляцию, Вторая стадия - уметь создать свою манипуляцию !

Да ладно стебаться то

Apsurda писал(а):

Не могу с уверенностью утверждать, что это именно манипуляция для выбивания из человека основ, после чего ему можно насовать любое дерьмище.

Ну уж нетушки. Перед глазами история двух Латвий. Будущий Фоменко, конечно, сделает вывод, что была одна. Захотим - почитаем, не захотим, будем читать классиков.
Вспомнила, Фоменко присал об Иване Грозном. Типа, его было несколько человек. Так как не мог так меняться характер у человека.
А я тут недавно прочитала, что его травили с молодости, кажется, ртутью. А это сказывается на психике. И если в начале это был уравновешенный человек, то в конце правления его знают, как деспота, сыноубийцу.
ПМСМ, люди чего-то очень много придают значение этой самой манипуляции сознания. Если в 90-х это и могло произойти в силу информационного голода, то сейчас - фигушки. Повестись могут только недалёкие людишки.

Я лично - убеждённый сторонник манипулирования. Фактов - нет. Есть образ фактов. И дело мы имеем не с фактами, они неинформативны и бессмысленны, как куски паззла, а именно с образом, со сборкой. Сборка же ведётся по идеологическому алгоритму, объективно не существующему, а являющемуся манипуляционным конструктом.

Поэтому критерием победы является не "истина", а способность навязать "нашу истину".

parovos писал(а):

Их манипуляция - Норманская теория, наш ответ - соответствующий.
Их манипуляция - Скалигеровская хронология - наш ответ - НХ

Норманская теория - просто занимательный историографический факт. Процессы, происходившие на Руси в 8-10 веках, сейчас рассматриваются куда как более комплексно. Вот нафига трясти этим замшелым артефактом времён Ломоносова?

И, кстати, какой-такой "ответ" по Вашему "наш"? Просто интересно.

Отстаньте, кстати, и от этого несчастного Скалигера , мне вообще не ясно, почему столько возни вокруг этого древнего (в плохом смысле) аФФтора? И уж точно бредовая НХ, абсолютно игнорирующая массу достоверных фактов, не может быть никаким "ответом". Практически, употреблять такое даже в идеологических, манипуляционных целях - самодискредитироваться по самое немогу. Там человек бабла на невежестве рубит, как Алан Чумак какой-нибудь, а Вы его историком называете... Смешно и неприлично .

ЗЫ: Вы уже раньше упоминали, что по вашему мнению "никто не знает, чего и как было". Ессно, мне понятно, что с такой позиции рационально пытаться двинуть в массы что-нибудь "попатриотичнее" (в Вашем понимании), не обращая внимания на "официальную" историю. Но посылка Ваша изначально неверна. Достоверных фактов - "тысячи их" , и существующие на сегодняшний день теории (на них основанные) весьма прочны, они выдержали десятилетия натиска со стороны новых дисциплин и стоят себе ровнёхонько, получив лишь некоторые дополнения и правки.

ursus писал(а):

Поэтому критерием победы является не "истина", а способность навязать "нашу истину".

Угу, угу. Вот только любая такая "наша истина" не должна противоречить тем самым историческим фактам, а должна все их учитывать. Именно это я и пытаюсь тут донести. Правильная трактовка - я за тремя руками, но откровенные фантазии - в топку.

Baigais Krievs писал(а):

Ну так синтетическая теория эволюции отвечает неплохо на все вопросы поднятые ещё в "Происхождении видов", но на современном уровне знаний. Дарвин сейчас как Маркс и Ньютон, представляет интерес только для историков науки.

Факты не подтверждают наличия промежуточных , либо иновариантных видов и ветвей на пути эволюции. Почти все, что имеем - произошло сразу как есть, а вот находок с промежуточными или со следами прарллельных вариантов , но вымерших - практически ничего нет. Но версии пороговых(скачкообразных) , но при этом логически внутри себя весьма цельных - вещи статистически и вероятностно невозможные. Да еще в таком количестве. Посчитай какой срок существования Земли должен быть, дабы получить статистику появления путем перебора всего многообразия сегодняшнего мира. И с какой скоростью они должны появляться сейчас и как долго жить до своего исчезновения.

Baigais Krievs писал(а):

ursus писал(а):

Поэтому критерием победы является не "истина", а способность навязать "нашу истину".

Угу, угу. Вот только любая такая "наша истина" не должна противоречить тем самым историческим фактам, а должна все их учитывать. Именно это я и пытаюсь тут донести. Правильная трактовка - я за тремя руками, но откровенные фантазии - в топку.

Ни-ни, не заливай.
Ты пытаешься скормить именно теории, скромно именуя их "фактами".

Apsurda писал(а):

Про Фоменко.
Как-то довольно давно мне восторженный поклонник Фоменки дал почитать одну из первых книг с автографом автора.
Там все начиналось с предпосылок, из которых исходили авторы, и описывались методы, которые они использовали для получения своих выводов.
Вроде исходных предположений было три, помню только два.
1. Историческое лицо наиболее часто упоминается в разных документах во время его жизни.
2. Бывают исторические периоды, насыщенные событиями, и спокойные. Если период насыщенный, то во всех источниках будут отражаться эти события, если спокойный, то в источниках почти не будет событий. И если построить графики событий для каждого источника, то для одного и того же периода они должны иметь подобную форму.

Из этих предпосылок и следовали выводы о фальсификации истории и о том, что многие исторические события происходили не тогда, когда принято считать, и о том, что разные исторические лица на самом деле одно лицо.

Выводы читать не стала - было очевидно, что если исходить из абсолютно неверных посылок, то как бы искусно и тщательно аспиранты ни подсчитывали события и упоминания, и какой-бы матаппарат ни использовали для сопоставления графиков, правильные выводы могут быть получены только случайно.

Для создания симфонии есть более эффективные и надежные способы, чем миллион обезьян, стучаших по клавишам.

Для меня было удивительно, как академик мог не видеть глупость своих предпосылок, и с другой стороны очевидно, что даже самый средний историк такой ошибки совершить не мог, т.к. мы имеем дело не со статистикой выпадения костей, а с живыми людьми.

Например, очевидно, что Александр Невский встречается в источниках 30-50-х годов 20 века (фильм, орден и т.п.) значительно чаще, чем в источниках времени его жизни.
Нечто аналогичное могло происходить с любым историческим лицом в любые периоды. А если еще приплюсовать проблему распространенности и сохранности наиболее старых источников, да много что можно добавить, то предположение Фоменки - на уровне абсолютной бредовости.

С событиями то же самое.
Они не различали источники, их и невозможно различать математически. Но ведь есть разница между, скажем, мемуарами светской дамы при дворе и хроникой монаха. Для дамы существенны одни события и абсолютно неизвестны другие, известные монаху, то же наоборот.
Мешать все это в кучу - абсолютный бред.

Я подозреваю, что те, кто всерьез воспринимает Фоменко, пусть даже и с оговорками, просто как-то упустили, из чего он исходит, и повелись на выводы.

Вы начали знакомиться с НХ и ФиН с книги ИМПЕРИЯ, судя по всему. Это далеко не первая их работа и первые книжки (весьма и весьма бедно оформленные, тем более это были книги издательства МГУ в начале 80х). Я до сих пор жалею что не купил за пару латов этот раритет на наших развалах в середине 90х. Так вот - там как раз и были напечтаны основы подхода и методика изучения состава летописей.

Вы совершенно неправильно поняли исходный посыл. Был создан (проделана очень большая работа) список ЦЕПОЧЕК событий, описанных в различных иторических документах. Причем некоторы5е цепочки составляли по 7-13 шагов (тип перехода власти, рождения, войны сроки между, и т.д.). Потом было проанализирована вероятность таких повторов с т.з. статистики - и тут то и пошли характерные всплески , которые в официальной истории , подтвержденной печтаными источнками с момента изобретения книгопечатания более не встерчались. Когда стало понятно, что верить, собственно никому и ничему нельзя - стали искать какие-то независимые от человеческой деятельности привязки. Отсюда и привязки к астрономии

А мне Светланина аналогия нравится.
Я наверное тоже чего-то не догнал в НХ.
Через пару тысяч лет - если кто-то докопается до Истории Латвии - он вполне реально перепутает всё это.

Вот зуб даю.

wellx писал(а):

Бред, говорящий, что вы не потрудились понять о чем речь и говорите с чужих слов.

Это я сама придумала!

wellx писал(а):

Вы совершенно неправильно поняли исходный посыл. Был создан (проделана очень большая работа) список ЦЕПОЧЕК событий, описанных в различных иторических документах. Причем некоторы5е цепочки составляли по 7-13 шагов (тип перехода власти, рождения, войны сроки между, и т.д.). Потом было проанализирована вероятность таких повторов с т.з. статистики - и тут то и пошли характерные всплески , которые в официальной истории , подтвержденной печтаными источнками с момента изобретения книгопечатания более не встерчались. Когда стало понятно, что верить, собственно никому и ничему нельзя - стали искать какие-то независимые от человеческой деятельности привязки. Отсюда и привязки к астрономии

Ну в 80-е книжки издавались стандартно, а вот в первой половине 90-х автор, издающийся за свой счет, уже мог заказывать любую музыку.
В книге, которая мне попалась, говорилось, что это первое полное издание.
Интересно было бы сравнить тексты старых книжек с новыми, наверняка можно было бы сделать любопытные выводы на осногве расхождений.
В книжке, которую я видела, не было про то, что брались летописи, наоборот, было отдельное указание, что нельзя ограничиваться летописями, поскольку летописцы бывают ангажированы, а простые мемуары могут быть куда более объективны.
Т.е. подход по сравнению с описанным вами - явно изменен, и не в лучшую сторону.
Возможно, объяснение невинное, типа не хватало обоснований для выводов, и их банально решили нарыть в более широком спектре источников.
Но возможны и другие причины, не столь невинные.

Работа была проделана безусловно гигантская, я тогда даже смеялась, что вот у аспирантов Фоменки явно не было проблем с темами для статей и диссеров, причем чисто математическими

Просто глупо подходить с чисто статистическими методами к истории.
Слишком много переменных факторов, выводы будут заведомо неверны.

Svetlana писал(а):

Делайте вот теперь мне искусственное дыхание, а то помру.

стопочка Белуги не поможет ? Чудо , как помогает, говорят....

Svetlana писал(а):

Где ж её взять-то? Могу только сама изобразить эту Белугу. Поможет?

да берите любую нормальную водовку и ... лечитесь , на здоровье!

Статистические выводы, говорите.
По результатам деятельности разновидностей христинаства за последние 500-1000 лет, как мне видится наибольший прогресс достигла ветвь Испано-португальская в Южной Америке с культом Девы-Марии - латиносы, короче.
- туземцы переплавлены в плавильном котле и сплачены в языковой и этнический монолит
- интенсивно размножаются, кучкуются и теснят мерикосов на территории северной Америки - то есть процесс территориальной экспансии не прекращен.
- религиозная терпимость не противоречит присутствию разновидностей социалистических идей - Куба и Венесуэла
- контроль над источником наркоты -кока
- отсутствуют фашизм, колониализм, милитаризм, аппартеид и тп

В общем-зачот, респект и уважуха.

Apsurda писал(а):

В книге, которая мне попалась, говорилось, что это первое полное издание.
Интересно было бы сравнить тексты старых книжек с новыми, наверняка можно было бы сделать любопытные выводы на осногве расхождений.
В книжке, которую я видела, не было про то, что брались летописи, наоборот, было отдельное указание, что нельзя ограничиваться летописями, поскольку летописцы бывают ангажированы, а простые мемуары могут быть куда более объективны.
Т.е. подход по сравнению с описанным вами - явно изменен, и не в лучшую сторону.

не, там нет противоречий, просто они как бы перескочили этап описания самого начала и тогда у них уже пошла их реконструкция, в которой много , мягко говоря, натяжек. Я же акцентируюсь на их критике ТИ. Когда стало понятно, что , в летописях много чего висит в воздухе... то встал вопрос, а как найти хоть какую привязку к нормальному календарю, тут то и пошла вычисления астрономических явлений.

Возможно, объяснение невинное, типа не хватало обоснований для выводов, и их банально решили нарыть в более широком спектре источников.
Но возможны и другие причины, не столь невинные.

Работа была проделана безусловно гигантская, я тогда даже смеялась, что вот у аспирантов Фоменки явно не было проблем с темами для статей и диссеров, причем чисто математическими

Просто глупо подходить с чисто статистическими методами к истории.
Слишком много переменных факторов, выводы будут заведомо неверны.

Ну как сказать, каковы вероятность сопадения 7-12 шаговых событий. каждое из которых состоит из кучи вариантов (совпадают не только сроки, чередования сроков, последовательности, но и причины - войны, смерти, перевороты, переходы власти от отца к сыну потом к дяде и т.д. Даже в рулетке с ее двумя состояниями и зеро ввероятность выпадения одного цвета более 7 раз подряд наводит на мысль о лукавости крупье, а тут на каждом шаге до 10-20 вариантов и вот на таких массивах фактов совпадения по 12-14 шагов? Это смешно. Единственный ответ - описываются одни и те же события. Реплики. Т.е. началось именно с этого - анализа летописных текстов , далее - попытка понять , а как разрешить эти вот возникшие противоречия ? И наиболее интересная книга как введение в НЧ - Новая хронология древней Руси и Рима. В 2х томах , изданная в мягком переплете. Это там. где про Куликово поле и прочие факты странностей ТИ...

Хуже всего, что версия ТИ и их древним Римом, грецией и прочими чудесами позволяет жабоедам запросто смотреть на нас сверху вниз и разговаривать с нами менторским тоном, что не есть гут. Зато вполне в русле идеологической войны.
А НХ - кроме того, что многое объясняет - избавляет нас от унтермашистских комплексов и меняет ситуацию на противоположную .

parovos писал(а):

Хуже всего, что версия ТИ и их древним Римом, грецией и прочими чудесами позволяет жабоедам запросто смотреть на нас сверху вниз и разговаривать с нами менторским тоном, что не есть гут. Зато вполне в русле идеологической войны.
А НХ - кроме того, что многое объясняет - избавляет нас от унтермашистских комплексов и меняет ситуацию на противоположную .

Насчет объяснений НХ я уже много понаписала - умные слова, графики, магическое слово "вероятность" и другие термины создают впечатление объяснений, если не углубляться.
Я вот так экономистов читаю: один говорит - вроде умно, все кажется понятно и логично, оппонент спорит - тоже вроде умно, понятно и логично. Не будучи специалистом, чтобы разобраться, надо лезть глубоко, а не просто читать.

Что же до комплексов, то тот же Л.Н.Гумилев весьма скептически отзывался о точке зрения на древний Рим и Грецию как на чуть ли не единственную цивилизацию среди диких варваров, объясняя ее просто изобилием артефактов, потому что камни и телячья кожа сохраняются лучше, чем дерево и береста.
Не он один, конечно, но раз уж тут противопоставляют, то ...