Научное историколожество.

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 677 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14 След. Страница 5 из 14

Сообщение
Автор
10 фев 2011, 19:02
tenant писал(а):
Какие скифы и какие скифские земли стоят за этими подписями? Попробуем разобраться. Все почему-то считают, что имеется в виду Причерноморская Скифия, о которой писал Геродот. Но это вряд ли соответствует истине, потому что готы в III веке в Причерноморье «смели» остатки скифов, не добитых сарматами, а через столетие здесь все окончательно «проутюжили» гунны.

Ну, тут просто финиш. Не "попробуем разобраться", а "давайте наведём тень на плетень" :razz: . Томы - старый греческий город в Мёзии (или Мёзии 2), там где румынская Констанца сейчас. Территория эта, независимо от того, что скифов давно сменили сарматы, их готы, а готов славяне - не меняла своего названия. Когда в древнем мире говорили о Скифии - имели в виду СЗ Причерноморье. Там была епархия, был и епископ.

Как, вообще, автору могла прийти в голову мысль о подобных путешествиях в 5 веке?! Из Сибири в Константинополь, епархия там у них. Нет слов...

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 19:27
А у меня ещё есть о Скифской епархии, от м. Макария (Булгакова):
Епархия Скифская.

Резиденциею Скифской епархии был знаменитый торговый город Томи, находившийся по южную сторону Дуная неподалеку от его устья и, следовательно, за пределами нынешней России. Но нет основания утверждать, чтобы Скифская епархия не простиралась и за северный рукав Дуная в остальную половину древней Малой Скифии, всецело лежащую ныне в России, где жили в начале христианства те же самые геты, которые обитали и в Скифии греческой. Напротив, известно, что современный святому Иоанну Златоусту Скифский епископ Феотим, который сам был родом скиф, путешествовал и по ею сторону Дуная, конечно, по своим архипастырским обязанностям, не страшась самих гуннов, наводнивших пред тем эту страну и покоривших себе коренных ее обитателей, гетов. Известно также, что святой Златоуст, архиепископ Цареградский, узнавши, может быть, от епископа же Феотима о скифах, обитавших за Дунаем (παρα τον Ιστρον, разумеется, по направлению от Цареграда), что они сильно жаждут спасения (значит, уже предварительно были знакомы с христианством), но не имеют людей, которые бы утоляли их жажду, послал к ним пастырей и учителей. Наконец, по свидетельству Константина Багрянородного, в этих именно южных странах наших, начиная от Дуная, занятых в его время (X в.) печенегами, посреди развалин городов еще находимы были некоторые останки христианских храмов и кресты, изваянные из камня.
Начало Скифской епархии или, по крайней мере, начало христианства в этой стране едва ли не должно отнести ко времени самого апостола Андрея. Ибо, кроме того, что еще Тертуллиан свидетельствует о скифах и гетах как христианах, в древних актах мученических нередко говорится, что в Томи, равно как и в других соседственных ему фракийских городах Маркианополе и Гераклее, происходили гонения на христиан не только в третьем, но и во втором и даже в первом столетии. А в последней четверти третьего века случайно упоминается уже Скифский епископ Евангелик, управлявший церквами этой провинции при Диоклетиане (284-292) во дни его гонения на Христову Церковь. С того времени до половины шестого столетия известен целый ряд епископов Скифских, или Томитанских, числом до двенадцати, из коих, по крайней мере один, Феотим, как мы уже заметили, был родом скиф, т. е. гет или славянин. Он славился высоким греческим образованием и благочестием.

О последующей судьбе Скифской епархии мы почти ничего не знаем. Нет сомнения, что она первая подверглась всем бедствиям и опустошениям от варваров, которые со времен императора Юстиниана (529 г.) начали беспрерывно нападать из-за Дуная на римские пределы. Может быть даже по временам вследствие этих опустошений она и вовсе оставалась без главного пастыря. Но совершенно не была упразднена, ибо упоминается даже к концу девятого века в уставе Льва Премудрого (886-911) о митрополиях, подведомых Константинопольскому патриарху. Самые города Малой Скифии, несмотря на неоднократные разорения, также существовали еще в девятом и десятом веке, по свидетельству Гиерокла и Константина Багрянородного. Главное преимущество Скифских иерархов до времен Халкидонского Собора (до 451 г.) состояло в том, что они были независимы в управлении своею епархиею и назывались самовластными (αυτοκεφαλοι). Этот Собор 28-м правилом своим вместе с прочими епархиями, находившимися в пределах варваров, подчинил Цареградскому патриарху и Скифскую, хотя и прежде, едва ли не со времени возведения Византия на степень столицы Римской империи, Скифские епископы, подобно многим другим иерархам восточных провинций, добровольно признавали над собою власть Константинопольского архиепископа из одного уважения к месту его кафедры и относились к нему в важнейших случаях. Отсюда-то и объясняется, почему святой Златоуст, архиепископ Цареградский, мог принимать живое участие в просвещении верою скифов задунайских и посылать к ним пастырей и учителей. С другой стороны, несомненно и то, что титул самовластного иерарха Скифские епископы удерживали за собою даже после Халкидонского Собора. А особенность Скифской епархии, по замечанию Созомена, была та, что здесь постоянно сохранялся древний обычай, по которому церквами всей провинции всегда управлял только один епископ.

Но для нас важно преимущественно то, что эта Скифская епархия, лежавшая частик) в пределах нашего отечества, по всей вероятности, была епархия славянская. И, во-первых, что касается до той половины Малой Скифии, которая находилась по сю сторону Дуная от его устья до устья Днестра и далее по черноморскому берегу, то здесь с самого начала христианства оседлыми жителями постоянно были славяне, хотя чрез их землю в III, IV и последующих столетиях переходили многие другие народы, останавливаясь иногда на ней на довольно продолжительное время. В первом и втором веке, как мы уже замечали, здесь жили геты и тирагеты, коих по справедливости можно назвать славянами; во втором же или, по крайней мере, в третьем веке, Певтингерова карта здесь именно полагает венедов, т. е. славян; в четвертом, по свидетельству Иорнанда, в этих самых странах готский король Германарик (332-350) вел кровавые войны с антами, тоже славянами; в пятом (с 449 г.), по словам Константина Багрянородного, некоторые из римлян, коих империя простиралась до Дуная, переправившись через эту реку из любопытства узнать, кто обитает за нею, нашли здесь бесчисленный народ славянский; в шестом, по свидетельству того же Иорнанда, от Днестра по берегам черноморским до Дуная простирались анты; а по свидетельству другого писателя, здесь же в 582 г., едва только вышедши на берег Дуная из Малой греческой Скифии, аварский хан Баян нашел селения славянские. Пребывание здесь славян в последующие века не подлежит уже ни малейшему сомнению: пред началом Русской державы, и по словам нашего летописца, седяху по Днестру и приседяху Дунаева до самого моря в этой стране, которую звали греки Скифь, угличи и тиверцы, древние тирагеты - два русских, чисто славянских племени; и мало того, что приседяху, но приседяху во множестве и притом имели собственные грады, значит, были давними оседлыми здешними обитателями. И посреди сих-то славяно-русских городов, разрушенных печенегами, в Х в. находимы были останки христианских храмов и кресты каменные, по свидетельству современника; кто ж молился некогда (разумеется, прежде X в.) в этих христианских храмах, как не обитатели тех городов славяне?

Точно также и по другую сторону Дуная, в Малой Скифии греческой постоянными обитателями были славяне. В I и II вв. там жили геты и соплеменные им кривичи, почитавшие вместе с ними одного и того же отечественного мудреца Замолксиса; в четвертом, когда случилось переселение в области Нижней Мизии готов при императоре Валенте (364-378), и в пятом, при жизни армянского историка Моисея Хоренского тут же обитали двадцать пять поколений славянских; в седьмом столетии, переселившись в эту Малую Скифию между Дунаем, Понтом и Гемом даже до Варны болгаре нашли здесь оседлыми обитателями тех же самых славян в числе семи поколений. Но что еще замечательнее, нашли здесь (по собственному признанию болгаров) греческую веру и греческих священников. Не явный ли знак, что епархию Скифскую составляли славяне или, по крайней мере, по преимуществу славяне? Ибо мы вовсе не думаем отвергать, что в некоторых городах этой издавна подвластной римлянам провинции, особенно в главном городе Томи, где имело местопребывание римское правительство, управлявшее страною, могли жить для торговли или по другим каким-либо побуждениям и греки-христиане.

Не можем, наконец, оставить без внимания и два-три свидетельства, которые несколько определяют состояние благочестия в Скифской епархии. В первые века христианства, во дни гонений на Церковь, здешние христиане, подобно другим, не страшились вкушать смерть за святую веру; в четвертом и пятом они вместе с пастырями своими остались твердыми в православии, несмотря на все покушения против них ереси Ариевой и прочих, на Церковь Малой Скифии указывали тогда даже как на одну из образцовых по чистоте веры и внутреннему благоустройству, а на пасомых в ней как на таких православных, кои отличались притом глубоким уважением к своим духовным пастырям. В то же время упоминается и о благочестивом обычае этих гетов, или даков, носить с собою во время войны походные церкви. В начале шестого века (505-514) жители Малой Скифии вместе с мизянами и фракийцами из ревности по православию сами пригласили к себе военачальника Виталиана и с радостию стеклись под его знамена, чтобы он защитил святую веру от злочестивого императора Анастасия, который, принявши евтихианство, искажал ее и преследовал истинных чад Церкви.

Ну как, уже лучше? :razz: Историчнее? :razz:

Славяне были всегда.©
10 фев 2011, 19:59
tenant писал(а):
в пятом (с 449 г.), по словам Константина Багрянородного, некоторые из римлян, коих империя простиралась до Дуная, переправившись через эту реку из любопытства узнать, кто обитает за нею, нашли здесь бесчисленный народ славянский;

Угу. Это верно. А до того, про гетов-"славян" (геты - фракийцы) - дичь полнейшая. Это какие-то столетней давности потуги на реконструкцию этнической истории региона? Когда ни археология, ни лингвистика - только те источники, до которых удалось добраться автору? Тогда ничего удивительного.

Вообще, вот нафига трясти этими замшелыми попытками исторической аналитики? Это всё было в дальнейшем подробно разобрано, чушь вычищена, здоровое зерно оставлено. Наука развивается, так зачем имея паровоз, пытаться волочить грузы волокушей? Не понимаю...

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 20:00
Фракийцы славяне и есть.
Нынче называются сербами и македонцами. До того назывались скифами.
10 фев 2011, 20:10
Baigais Krievs писал(а):
всё было в дальнейшем подробно разобрано, чушь вычищена, здоровое зерно оставлено


Вот это "здоровое зерн", оставшееся после "научной" чистки

Baigais Krievs писал(а):
Пятый век - начало экспансии. До того никаких "славян" не существовало, племена сформировавшие славянское объединение в гуннском каганате


Спасибо, не надо. Кушайте эту гумилёвскую кашу сами.
10 фев 2011, 20:11
ursus писал(а):
Фракийцы славяне и есть.
Нынче называются сербами и македонцами.

Совершенно другой народ. Антропологически, лингвистически - ничего общего. Более того, фракийцы исчезли задолго до появления славян на Балканах, в историческом времени эти народы не встречались.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 20:29
Славяне на Балканах существовали всё историческое время.
Фракийцы - эллинизированные культурно славяне и автохтонное население, позже растворившееся в славянском.

То, что фракийцы были одним народом или очень близким с не-эллинами, говорит факт существования конницы Александра Македонского, очень сильно отличавшейся от эллинской конницы, если таковая вообще была.

У победоносной Спарты, конницы не было. У Афин - так же сложно припомнить.

А вот у македонцев - была.
Учитывая, что навык верховой езды без седла и стремян, а тем более - поддержание конного строя и бой верхом на коне - являлся ЭТНИЧЕСКИМ признаком, требовавшим подготовки воина с малолетства, то очевидна близость фракийцев- македонцев со балканскими гетам-скифами-славянами и значительный культурный разрыв с эллинской военной традицией.
10 фев 2011, 20:53
ursus писал(а):
Фракийцы славяне и есть.
Нынче называются сербами и македонцами. До того назывались скифами.


Фракийцы - народ смешанного происхождения, возникший в начале ИЕ вторжения на Балканы в раннем бронзовом веке. Лень смотреть, где-то на рубеже тысячелетий. ИЕ ассимилировали не ИЕ автохтонов, получилась этакая помесь. Язык - палеобалканской языковой группы. Вроде ИЕ.

Вымерли при римском управлении. Точнее, полностью потеряли этническую идентификацию, были ассимилированны, потеряли язык. Самое главное, территории расселения (Балканские провинции Рима) были наводнены разноплеменными колонами и федератами, и многократно вырезались дочиста во время многочисленных вторжений варваров, начиная с 3-го века н.э.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 21:08
ursus писал(а):
................
говорит факт существования конницы Александра Македонского, очень сильно отличавшейся от эллинской конницы, если таковая вообще была.

У победоносной Спарты, конницы не было. У Афин - так же сложно припомнить.

А вот у македонцев - была.
Учитывая, что навык верховой езды без седла и стремян, а тем более - поддержание конного строя и бой верхом на коне - являлся ЭТНИЧЕСКИМ признаком, требовавшим подготовки воина с малолетства, то очевидна близость фракийцев- македонцев со балканскими гетам-скифами-славянами и значительный культурный разрыв с эллинской военной традицией.

Ну, тут ты несколько горячишься.. У основных греческих полисов да, с конницей не ах было, но - по вполне понятным причинам. Местность не располагала.. Как к наличию оной, так и к ее применению.. Горы-с.. А вот севернее, в Фессалии - очень даже была. Собственно, этой особенностью фессалийцы среди прочих греков и славились. И основу конницы Александра, за исключением македонских гетайров, составляла именно фессалийская кавалерия. Так что, увы, тут дело вовсе не в национальных особенностях, тут дело в наличии более-менее ровной местности.. :razz:
10 фев 2011, 21:36
ursus писал(а):
Учитывая, что навык верховой езды без седла и стремян, а тем более - поддержание конного строя и бой верхом на коне - являлся ЭТНИЧЕСКИМ признаком, требовавшим подготовки воина с малолетства, то очевидна близость фракийцев- македонцев со балканскими гетам-скифами-славянами и значительный культурный разрыв с эллинской военной традицией.

В то время так все ездили - без стремян и с примитивным седлом. Где коневодство развито было (Пауль написал уже), там и воевали верхом. Что же всех кавалеристов теперь в славяне запишем? А данные археологии, лингвистики и, собственно, источники будем игнорировать? Что-то новое...

Геты и скифы - совершенно разные народы. Геты - фракийское племя, родственное дакам. Скифы Причерноморья - ираноязычные кочевники. Что у них общего?

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 21:47
Не совсем так.
Помимо местности, требовалась и "технология" - передаваемые в поколениях навыки, которые были этническими и религиозными. То есть - само взаимодействие всадника с конём - это уже иное мировоззрение на уровне религии, отличное от "пешего" этноса.

Греки - вполне успешно применяли колесницы, тут у них проблем не было. Так что и коней они знали и даже прекрасным образом использовали, но иначе. Но верховая езда - это нечто иное.

Но, опять же, в греческих колониях - например в Тавриде, где конница была нужна как воздух - конницы не было. В тавриде конница появилась, когда греков сменил иной этнос - крымские татары. Но у них не было пехоты.

Но пехота была у их союзников - генуэзцев. Но у них не было конницы.

Отсыл к нациям, типа французов и англичан - не совсем корректен. Фишка в том, что конное войско там формировалось из слоя завоевателей.

Местная публика - имела тоже только пешее войско. Например знаменитые английские лучники - это этническое войско. Рыцари так стрелять из луков не умели. Но лучники не умели биться верхом.

Собственно, полноценным пешим и конным войском располагали именно славяне. Ещё и флотом.

Учитывая тесные связи славян с будущими немцами, до полного их смешания - тяжёлая кавалерия была и у них(немцев). Она и стала тем слоем аристократического войска, составившего основу конницы Франции, Англии и прочего.

Дело объясняется достаточно просто - славяне имели и города, требующие создания пехоты и огромные пространства, контролировать которые можно только опираясь на конницу. Плюс к этому, что немаловажно - располагали достаточной кормовой базой для содержания конницы. В пост-римской Европе, это составляло ключевую мобилизационную проблему.
10 фев 2011, 21:54
Baigais Krievs писал(а):
Геты и скифы - совершенно разные народы. Геты - фракийское племя, родственное дакам


Твои смелые и безапелляционные заявления о "родстве", тем более на фоне того, что выще ты сам же объявил фракийцев сообществом этносов, не подтверждаемые абсолютно ничем - плохая форма дискуссии.

А учитывая предыдущие проколы с этрусками и венедами, которых ты так же безапелляционно приписывал кому угодно, ориентируясь на один критерий - "не имеют отношения к славянам", то и эти твои утвержения ценности не имеют.

Наталья привела текст про скифскую епархию.
Он гораздо более осмысленный и подтверждаемый, чем твои голословные заявления о родстве..
10 фев 2011, 21:59
ursus писал(а):
Но, опять же, в греческих колониях - например в Тавриде, где конница была нужна как воздух - конницы не было. В тавриде конница появилась, когда греков сменил иной этнос - крымские татары. Но у них не было пехоты.

Да нормально всё у греков там (в Тавриде) с конницей было. Давали скифам, а потом и сарматам прикурить, только в путь. Есть у меня такая небольшая книга, монография про Боспорское царство, сплошная археология. Достаточно подробно описывалось. Воевали с кочевниками, применяли кавалерию - с волками жить, по волчьи выть.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 22:15
Baigais Krievs писал(а):
Скифы Причерноморья - ираноязычные кочевники.


Историки упорно отказывают грекам в праве знать, кого же они называли скифами, и так же упорно утверждают, что скифами те называли всех подряд. Но вот текст, в котором прямо утверждается, что скифы - русские: В древности на Русь из Византии попала повесть о нападении персов и их союзника— скифского воеводы (кагана) на Царьград в 626 г. Известна она по старославянским рукописям XV—XVII вв. 1)
Аналогичная повесть была переведена в 1042 г. с греческого на старогрузинский язык Георгием Мтацминдели на Афоне 2). И в названии грузинской рукописи ("Осада Константинополя скифами, кои суть русские") и в самом тексте имеется указание на то, что "осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом" 3).
:razz: :razz: :razz:

Славяне были всегда.©
10 фев 2011, 22:36
Baigais Krievs писал(а):
Да нормально всё у греков там (в Тавриде) с конницей было. Давали скифам, а потом и сарматам прикурить, только в путь. Есть у меня такая небольшая книга, монография про Боспорское царство, сплошная археология. Достаточно подробно описывалось. Воевали с кочевниками, применяли кавалерию - с волками жить, по волчьи выть.

Думаю, что у боспорцев кавалерия таки не греческая была... :evil: :razz: :razz:
10 фев 2011, 22:40
Baigais Krievs писал(а):
..................
Геты и скифы - совершенно разные народы. Геты - фракийское племя, родственное дакам. Скифы Причерноморья - ираноязычные кочевники. Что у них общего?

Э-э-э.... А нельзя ли источники подобной уверенности в происхождении этих народов? :shock: Нет, стойкий бред про поголовное ираноязычие тех, кого греки скифами называли попадался неоднократно, вот только с доказательствами обычно не ах..
10 фев 2011, 22:57
Paul писал(а):
Думаю, что у боспорцев кавалерия таки не греческая была...

Там других не было. Греки. Тяжёлая кавалерия, по армянскому типу. Про лучников не помню, надо смотреть.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 22:58
Baigais Krievs писал(а):
Давали скифам, а потом и сарматам прикурить, только в путь. Есть у меня такая небольшая книга, монография про Боспорское царство, сплошная археология. Достаточно подробно описывалось. Воевали с кочевниками, применяли кавалерию - с волками жить, по волчьи выть.


Ну да, конные греки Боспорского Царства - это круто, конечно. 8)
Те же наёмники скифы, парфяне и сарматы.
10 фев 2011, 23:00
Paul писал(а):
Нет, стойкий бред про поголовное ираноязычие тех, кого греки скифами называли попадался неоднократно, вот только с доказательствами обычно не ах..

Точно? :razz: Так ты, значит, тоже считаешь гетов и скифов одним народом, и вдобавок славянами?

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
10 фев 2011, 23:08
tenant
Какие скифы в 626 году? Последних готы приморили в Крыму в №-ем веке. А так, во времена Августа сарматы практически всю Скифию захватили. Я уже пояснял, что название "Скифия" применяли к территории Сев Причерноморья всю античность, при этом прекрасно ориентируясь в смене населявших территорию народов.

ЗЫ: По Блоку, выходит, и русские - скифы 8) 8) 8) ?

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
11 фев 2011, 00:33
Baigais Krievs писал(а):
Paul писал(а):
Нет, стойкий бред про поголовное ираноязычие тех, кого греки скифами называли попадался неоднократно, вот только с доказательствами обычно не ах..

Точно? :razz: Так ты, значит, тоже считаешь гетов и скифов одним народом, и вдобавок славянами?

Мне вообще кажется прикольным пытаться обозвать тогдашние народы в соответствии с нашими нонешними о них представлениями.. А уж называть гораздо более поздними этнонимами - и того забавнее..
Сильно сомневаюсь, что образование, которое греки называли скифами вообще являло из себя что-либо моноэтническое..
11 фев 2011, 00:38
Baigais Krievs писал(а):
tenant
Какие скифы в 626 году? Последних готы приморили в Крыму в №-ем веке. А так, во времена Августа сарматы практически всю Скифию захватили. Я уже пояснял, что название "Скифия" применяли к территории Сев Причерноморья всю античность, при этом прекрасно ориентируясь в смене населявших территорию народов.

ЗЫ: По Блоку, выходит, и русские - скифы 8) 8) 8) ?

А чего ж тогда ромеи русских скифами звали ажно при Святославе, лет так 300 спустя? Не, что типа традиции у них такие были - это я слышал, ну, как у нас, каждого чебурека турком звать... Но почему бы не предположить, что греки в общем-то знали, кого как называть? Столько столетий общались - и что, так и не смогли разобраться в этих варварах? :shock:
11 фев 2011, 14:21
Paul писал(а):
Сильно сомневаюсь, что образование, которое греки называли скифами вообще являло из себя что-либо моноэтническое..

Совершенно верно. Но про причерноморских именно так (ираноязычные ИЕ) можно сказать. А то там да, разброс антропологический от Причерноморья до Казахстана - мама не горюй.

Paul писал(а):
Но почему бы не предположить, что греки в общем-то знали, кого как называть? Столько столетий общались - и что, так и не смогли разобраться в этих варварах?

Ну так у греков и про готов и про сарматов - подробненько написано. И про славян. Повторюсь, "Скифия" - географическое понятие, ну как для нас "Европа", например.

Кстати, про ираноязычие. Тебе там доводов мало было :-P . Так вот, антики отмечали, что сарматы и скифы родственные народы, языки их взаимопонятны (савроматский - грубый и искажённый скифский). А про язык сарматов мы всё знаем точно, точнее некуда. Аланы то, вот они, иди и беседуй :-P .

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
11 фев 2011, 16:03
Baigais Krievs писал(а):
....................
Кстати, про ираноязычие. Тебе там доводов мало было :-P . Так вот, антики отмечали, что сарматы и скифы родственные народы, языки их взаимопонятны (савроматский - грубый и искажённый скифский). А про язык сарматов мы всё знаем точно, точнее некуда. Аланы то, вот они, иди и беседуй :-P .

Э-э... А как же сколоты, скифы-пахари, невры и иже с ними? Вот по Рыбакову - протославяне.. :shock: Да и по многим другим.. И вот то, что все русские летописи и предания, прям таки заваленные утверждениями, что Рус, Славен и Скиф - родные братья? :shock: Таки неувязочка...
11 фев 2011, 16:06
Baigais Krievs писал(а):
.......................
Ну так у греков и про готов и про сарматов - подробненько написано. И про славян. Повторюсь, "Скифия" - географическое понятие, ну как для нас "Европа", например.
......................


Э-э-э!!! Либо трусы, либо крестик! Тогда - и Германия географическое понятие! И тогда - далеко не все "германцы" были именно что германоязычны.. А то лихо получается, скифы - понятие географическое, понимаешь, германцы - сугубо национальное.. :razz:
11 фев 2011, 16:11
Paul писал(а):
Тогда - и Германия географическое понятие! И тогда - далеко не все "германцы" были именно что германоязычны.. А то лихо получается, скифы - понятие географическое, понимаешь, германцы - сугубо национальное

Двойные стандарты во всей красе :razz:

Славяне были всегда.©
11 фев 2011, 16:20
Paul писал(а):
Либо трусы, либо крестик! Тогда - и Германия географическое понятие!

Естественно :shock: . Какие трусы? Германия того времени - тоже понятие географическое. Бойи - кельты, например.

Лугии, племенной союз, куда входили и вандалы, - тоже наполовину кельтский или с сильным влиянием... Не совсем Германия, но тоже показательно.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
11 фев 2011, 16:21
Paul
tenant
Что это вы мне какую-то чучу пририсовываете :razz: ? Хде я такое злое писал про Германию?

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
11 фев 2011, 16:28
Ну, у тебя ж там все западнее Дона в 3-4 веке - германцы? Ну никуда от них не деться, куда не плюнь - ну везде же они... :razz: :razz: :razz:
11 фев 2011, 16:35
Paul писал(а):
Ну, у тебя ж там все западнее Дона в 3-4 веке - германцы? Ну никуда от них не деться, куда не плюнь - ну везде же они...

А венеды (ну, к 4 веку они уже протобалтов и протославян поделились)? От Пруссии до Истоков Днестра. Сарматов как грязи. Зачем одни германцы? Полно всяких...

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 фев 2011, 00:13
tenant писал(а):
А потому что я не понимаю, как можно спорить не ознакомившись с позицией оппонента. У меня складывается ощущение, что это именно так сейчас и происходит. Оно ошибочно? Или ссылки изучаются избирательно?

Отвечу тут, чтобы ветку про ереси не засорять.

Оно - ошибочно. :-P

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 фев 2011, 00:47
Baigais Krievs писал(а):
А венеды (ну, к 4 веку они уже протобалтов и протославян поделились)?


О! Новые открытия. Деление венедов по модели бактерии на протобалтов и на протославян. 8)

С тактичным сдвигом с 5 века уже на 4-й. Этак мы рискуем доползти до былинных времён Велесовой Книги. А ведь так всё хорошо начиналось, с Припяти 6 го века.

Меня умиляет смелые изобретения исторических законов, относящихся исключительно к славянам.

Разве есть хоть ещё один народ, котоый произошёл так же, как по БК - славяне? Сперва территория была заселена могущественными венедами, потом они решили разделиться на славян и балтов. Потом они исчезли, но из припятских болот начали выбираться свежесформированные славяне. Откуда полезли балты - БК умалчивает.
13 фев 2011, 01:26
ursus писал(а):
С тактичным сдвигом с 5 века уже на 4-й. Этак мы рискуем доползти до былинных времён Велесовой Книги. А ведь так всё хорошо начиналось, с Припяти 6 го века.

Припять 6 века - только у тебя. Не приписывай мне этот бред.

То, что венеды дали начало двум различным группам народов подразумевает определённый процесс - постепенно различия внутри единой общности нарастали. Что тут сложного?

ursus писал(а):
Потом они исчезли, но из припятских болот начали выбираться свежесформированные славяне. Откуда полезли балты - БК умалчивает.

Я пояснил тебе это на "Древностях...".

ЗЫ: Прекрати прыгать по веткам с одним и тем же топиком, давай соберём всё в кучу.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 фев 2011, 01:48
Baigais Krievs писал(а):
Припять 6 века - только у тебя. Не приписывай мне этот бред.


Я не понял. Ты что - отрицаешь свои слова, что "славян не было, они образовались только в 6(более поздняя версия- 5) веке в районе Припяти"?

Ты хочешь застваить меня рыться по форуму, чтоб найти свои слова? Ты не помнишь, что пишешь?

Потом ты заявил, что славяне произошли в результате таинственного генезиса Гуннского каганата - я не веду стенограммы всех твоих перлов, извини, но как я понял - на той же Припяти, поскольку уже в Чехию они "двигались".

Потом ты заявил, что славяне произошли от венедов, которые разделились на славян и балтов в 5 веке и славяне начали экспансию, двигаясь почему-то согласно твоей карте в земли венедов.

Потом ты заявил, что в 4 веке венеды разделились на протославян и протобалтов. Оставив много неясностей - где разделились, зачем тогда славянам понадобилась экспансия. Когда на территории Латвии, венды разделились на протославян и на каких именно протобалтов.

Потом ты сказал, что они сперва разделились, потом перестали делится.

Я, извини, не могу составлять цитатник по всем твоим новациям.
Ты заявил, что стоишь на строгих академических позициях - и я полагал, что по крайней мере какое-то непротиворечивое хоть внешне, у тебя объяснение есть.

А заниматься ловлей за язык - не собирался. Полагая некоторое ответственное ведение дискуссии. За свои слова.

Но если настаиваешь - могу начать собирать твои цитаты, чтоб ты потом не делал вид, что этого не говорил.
13 фев 2011, 01:58
ursus писал(а):
Ты хочешь застваить меня рыться по форуму, чтоб найти свои слова? Ты не помнишь, что пишешь?

8) 8) 8)

ursus писал(а):
А заниматься ловлей за язык - не собирался. Полагая некоторое ответственное ведение дискуссии. За свои слова.

А ты займись :razz: . Весь этот твой пост не имеет ко мне никакого отношения. Какой то бред приписываешь.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 фев 2011, 02:04
Baigais Krievs писал(а):
То, что венеды дали начало двум различным группам народов подразумевает определённый процесс - постепенно различия внутри единой общности нарастали. Что тут сложного?


Я не вижу никакого нарастания различий между какими-то народами.

Тебе нужно сосредоточиться.

Вот были венеды. Ты говоришь, что от них произошли славяне. Одновремеенно, утверждая, что славяне начали экспансию откуда-то с территории восточнее Чехии.

Если разложение венедов на славян и балтов произошло всилу нарастания различия между двумя группами народностей внутри венедов, то куда в 5 веке из точки появления славян делись балты?

Они тоже начали экспансию в Курляндию и Пруссию? Ведь согласно твоим утвержениям, венды распались из-за нарастания различий между славянами и балтами. Появились протославяне и протобалты.

Хорошо, вот в Припяти венды распались(были ли они там вообще - вопрос пока не поднимается), значит должно появиться две общности - славян и балтов. Там же.

Где балты?

Если венды распадись иначе, территориально - например в Куронии и Жмуди на балтов, остальные - на славян - то непонятен твой тезис об экспансии. ну распались и распались. Вот вместо вендской территории стала славянская.

Для чего придумывать какие-то экспансии? Для чего приплетать какой-то каганат?

Для чего утверждать что вот тут распались так, тут этак, потом тут всё остановилось, и остались венды, но перед этим они развалились на протославян и протобалтов?
13 фев 2011, 02:32
ursus писал(а):
Я не вижу никакого нарастания различий между какими-то народами.

А как ты можешь их увидеть? Ты же карты арх культур в первый раз увидел в моих постах 8) 8) 8) .

ursus писал(а):
Вот были венеды. Ты говоришь, что от них произошли славяне. Одновремеенно, утверждая, что славяне начали экспансию откуда-то с территории восточнее Чехии.

Да, от венедов (но не только) произошли славяне. Географически в районе Припять, Днестр, Днепр. И уже в качестве, собственно, славян начали экспансию. В 6 в добрались до Чехии, а потом и до Померании (на западном направлении, было ещё южное и восточное).
ursus писал(а):
Если разложение венедов на славян и балтов произошло всилу нарастания различия между двумя группами народностей внутри венедов, то куда в 5 веке из точки появления славян делись балты?

Та часть венедов, которая не находилась в регионе Припять, Днестр, Днепр трансформировалась в балтов. Процесс дивергенции начался отнюдь не в 5 веке, намного раньше. Но гуннское вторжение, и появление на территории ПДД антов дало толчок к окончательному размежеванию. Так что балты никогда и не находились в точке формирования славян.
ursus писал(а):
Если венды распадись иначе, территориально - например в Куронии и Жмуди на балтов, остальные - на славян - то непонятен твой тезис об экспансии. ну распались и распались. Вот вместо вендской территории стала славянская.

Примерно так. Но экспансия была уже чисто славянская. Именно из района Киевской культуры (ПДД) (по памяти, потом уточню). В том числе и на территории балтов (но не только, ессно). Именно славяне расширяли свой ареал из относительно небольшого региона формирования, балты были в числе "пострадавших".
ursus писал(а):
Для чего придумывать какие-то экспансии? Для чего приплетать какой-то каганат?

Урсус, это не я придумал. Мне, к сожалению, такое не по силам. Это общепринятая схема этногенеза славян. Мэйнстрим.

Именно в гуннском каганате формировалась славянская общность, ну ОКОНЧАТЕЛЬНО сформировался этот новый союз племён (напомню: +анты). Далее (после падения каганата) началась экспансия славян, тогда они и попали на все те земли, которые составляют теперь славянскую ойкумену.

Язык – это диалект, обладающий собственной армией и флотом.
13 апр 2011, 14:01
При потере контроля над ситуацией в России, как правило, происходят крайне драматические события. Например перед воцарением Романовых

1609 год ознаменовался походом татар на русскую землю и разорением центральных ее областей.
...
1611 год ознаменовался разорением Рязанского края жестокими крымскими татарами. Смоленском завладели поляки, а шведы вторглись в северные русские поселения, где принялись за разорение.

А в 1612 году имело место кровавейшая трагедия Смуты – поляки и запорожцы захватили Вологдой, где было убито все население города

http://romanovi.com/smutnoe-vremja.asp

События выглядят, как гражданская война между провинциями некогда одного государства.
Окончена гражданская война была карательными экспедициями в мятежные провинции - Смоленск 1632-34, 1654 - миротворческая операция в Малороссии? 1656-58 - прибалтика (неудачная)
1671- принуждение к миру Степана Разина на Дону.
13 апр 2011, 15:13
Baigais Krievs писал(а):
Именно в гуннском каганате формировалась славянская общност


БК, ну ты хоть в голову думай, обо что вещаешь. 8) Анекдот, в натуре.


Мне лень разбираться в баснях про гуннский каганат - но гораздо ближе и проще и доказательней просто формула, что Гуннский каганат и был одной из локально и темпорально детерминированных форм славянского союза, с традиционным привлечением туда традиционных же урюков.

Вот и всё.
17 апр 2011, 20:11
Поклонникам официальной версии истории, а также тем, кто уверен, что в истории "все ходы записаны" - к прочтению настоятельно рекомендуется. Всем остальным, :razz: впрочем - тоже:
Формозов А. А. Человек и наука: Из записей археолога
СОДЕРЖАНИЕ
1. Как мы работаем: положение дел в нашей первобытной археологии
2. Добросовестность и недобросовестность в науке
3. Полевые археологи
4. Состояние базы исследований (очень грустная, но важная глава)
5. Смирение и дерзость в науке
6. Подмена жанра
7. «Смелая научная мысль»
8. Феномен «Синопсиса»
9. Ученый и власть
10. Научные школы, их плюсы и минусы
11. Как мы спорим
12. Выводы для себя

Ещё одна статья о положении дел в российской (а ранее - в советской) исторической науке, в том числе - отзыв о вышеуказанной книге академика А.А. Формозова:
Два скандала в археологии

Славяне были всегда.©
17 апр 2011, 20:17
Да я сам в молодости 4 сезона с археологами отмотался.. Интересно было.. Вот с тех пор у меня и обьявилось жесточайшее недоверие к интерпретации выкопанного высокоучеными мужами.. Сам видел, какая это все шняга... Ничего доказанного, как бы не морщили ум в учебниках и статьях, все сплошные догадки и внаглую подогнанные под них находки..
17 апр 2011, 21:31
Кстати, по поводу "балтской" топонимики Восточной Европы, давно высказывались соображения, что она не балтская и не финская, а арийская. Еще с тех времен, когды мы все, арьи, еще жили на Прародине..
Неплохая статья Жарниковой http://www.vedaarii.ru/index.php?option ... icle&id=80
17 апр 2011, 21:45
Жарникова С. В. Восточная Европа как прародина индоевропейцев

Среди множества преданий, сохраненных памятью человечества, — древнеиндийский эпос Махабхарата считается величайшим памятником культуры, науки и истории предков всех индоевропейских народов. Изначально это было повествование о междуусобице народов Куру, живших более 5 тысяч лет назад между Гангом и Индом. Постепенно к основному тексту прибавлялись новые — и до нас Махабхарата дощла содержащей почти 200 тысяч строк в 18 книгах. В одной из них, названной "Лесной", описаны священные источники — реки и озера страны древних арьев, т. е. земли, на которой и разворачились события, рассказаные в эпосе.
Но, говоря об этой стране, названной Бхаратой, заметим, что завершающим событием повествования была грандиозная битва на Курукшетре в 3102 г. до н. э. Однако, как свидетельствуют данные науки, арийских племен на территории Ирана и Индостана в это время еще не было, и жили они на своей прародине — достаточно далеко и от Индии и от Ирана.
Но где же она находилась, где разворачивались все эти грандиозные события? Этот вопрос волновал исследователей еще в прошлом веке. В середине 19 века была высказана мысль о том, что такой прародиной являлась территория Восточной Европы. В середине 20 века к мысли о том, что прародина всех индоевропейцев находилась на землях России, вернулся немецкий ученый Шерер.
Как известно, великая река нашей Родины — Волга вплоть до 2 века н. э. носила имя, под которым её знала священная книга зороастрийцев Авеста — Ранха или Ра. Но Ранха Авесты — это Ганга Ригведы и Махабхараты!
Как повествует Авеста, по берегам моря Воорукаша ("Молочного моря" Махабхараты) и Ранхи (Волги) располагался ряд арийских стран — от Арьяна-Вэджа на крайнем севере до семи индийских стран на юге, за Ранхой. Эти же семь стран упоминаются в Ригведе и Махабхарате как земли между Гангой и Ямуной, на Курукшетре. О них говорится: "Прославленная Курукшетра. Все живые существа, стоит только прийти туда, избавляются от грехов", или "Курукшетра — святой Алтарь Брахмы; туда являются святые брахманы — мудрецы. Кто поселился на Курукшетре, тот никогда не узнает печали".
Сам собой возникает вопрос: так что же это за реки — Ганга и Ямуна, между которыми лежала страна Брахмы? Мы уже выяснили, что Ранха-Ганга — это Волга. Но древнеиндийские предания называют Ямуну единственным крупным притоком Ганги, текущим с юго-запада. Посмотрим на карту, и сразу станет ясно, что древняя Ямуна — это наша Ока! Возможно ли это? Судя по всему — возможно. Не случайно в течении Оки то там, то здесь попадаются реки с названиями: Ямна, Ям, Има, Имьев. И более того, согласно арийским текстам, вторым именем реки Ямуны было Кала. Так вот, до сих пор устье Оки называется местными жителями устьем Калы. Кроме того Ямуна в среднем течении называлась Вака, и так же зовется в Рязанской области река Ока.
Упоминаются в Ригведе и Махабхарате и другие крупные реки. Так недалеко от истока Ямуны (Оки) размещался исток текущей на восток и юг и впадающей в Червоное (Красное) море реки Синдху ("Синдху" на санскрите — поток, море). Но вспомним, что в ирландских и русских летописях Черное море называлось Черемным, то есть Красным. Так кстати, до сих пор называется участок его акватории на севере. На берегу этого моря жил народ синды и раполагался город Синд (современная Анапа). Можно предположить, что Синдху древнеарийских текстов — это Дон, чьи истоки находятся недалеко от истока Оки. Тем более, что в поздеантичных и римских текстах Дон иногда называют Синдом.
В Волго-Окском междуречьи есть множество рек, над именами которых тысячелетия оказались не властны. Для доказательства этого не требуется особых усилий: достаточно сравнить названия рек Поочья с названиями "священных криниц" Махабхараты, точнее, той ее части, которая известна как "Ходение по криницам". Именно в ней дано описание более 200 священных водоемов древнеарийской земли Бхараты в бассейнах Ганги и Ямуны ( по состоянию на 3150 г. до н. э. ):

Криница

Река в Поочье

Агастья Агашка

Акша Акша

Апага Апака

Арчика Арчиков

Асита Асата

Ахалья Ахаленка

Вадава Вад

Вамана Вамна

Ванша Ванша

Вараха Варах

Варадана Варадуна

Кавери Каверка

Кедара Кидра

Кубджа Кубджа

Кумара Кумаревка

Кушика Кушка

Мануша Манушинской

Париплава Плава

Плакша Плакса

оз. Рама оз. Рама

Сита Сить

Сома Сомь

Сутиртха Сутерки

Тушни Тушина

Урваши Урвановский

Ушанас Ушанец

Шанкхини Шанкини

Шона Шана

Шива Шивская

Якшини Якшина

Удивительно и то, что мы имеем дело не только с почти буквальным совпадением названий священных криниц Махабхараты и рек Средней России, но даже и с соответствием их взаимного расположения, Так, в санскрите и в русском языке слова с начальной "Ф" чрезвычайно редки: из списка рек Махабхараты только одна имеет "Ф" в начале названия — Фальгуна, впадающая в Сарасвати. Но, согласно древнеарийским текстам, Сарасвати — единственная большая река, текущая к северу от Ямуны и к югу от Ганги и впадающая в Ямуну у ее устья. Ей соответствует только находящаяся к северу от Оки и к югу от Волги река Клязьма. И что же? Среди сотен ее притоков только один носит название, начинающееся на "Ф" — Фалюгин! Несмотря на 5 тысяч лет, это необычное название практически не изменилось.
Другой пример. Согласно Махабхарате, к югу отсвященного леса Камьяка, текла в Ямуну река Правени (то есть Пра-река), с озером Годавари (где "вара"— круг на санскрите). А что же сегодня? По прежнему к югу от Владимирских лесов течет в Оку река Пра и лежит озеро Годь.
Или еще пример. Махабхарата рассказывает, как мудрец Каушика во время засухи обводнил реку Пару, переименованную за это в его честь. Но далее эпос сообщает, что неблагодарные местные жители все равно называют реку Парой и течет она с юга в Ямуну (Оку).
И что же? До сих пор течет с юга в Оку река Пара и так же, как и много тысяч лет назад, называют ее местные жители.
В описании криниц пятысячелетней давности говорится, например о реке Пандье, текущей недалеко от Варуны, притока Синдху (Дона). Но река Панда и сегодня впадает в крупнейший приток Дона — реку Ворону. Описывая путь паломников, Махабхарата сообщает: "Вон Джала и Упаджала, в Ямуну впадающие реки". Есть ли ныне где нибудь текущие рядом реки Джала("джала" — река на санскрите) и Упа-джала? Есть. Это река Жала (Таруса) и река Упа, впадающие рядом в Оку. Именно в Махабхарате впервые упомянута текущая на запад от верховьев Ганги (Волги) река Саданапру (Великий Данапр) — Днепр.
Но если сохранились названия рек, если сохранился язык населения, то, наверное, должны сохранится и сами народы? И, действительно, они есть. Так, в Махабхарате говорится, что к северу от страны Пандьи, лежащей на берегах Варуны, находится страна Мартьев. Но именно к северу от Панды и Вороны по берегам Мокши и Суры лежит земля Мордвы(Мортвы средневековья) — народа говорящего на финно-угорском языке с огромным количеством русских, иранских и санскритских слов.
Страна между Ямуной, Синдхом, Упаджалой и Парой назывлась А-Ванти. Именно так — Вантит (А-Вантит) называли землю Вятичей между Окой, Доном, Упой и Парой арабские путешественники и византийские хроники.
Махабхарата и Ригведа упоминают народ Куру и Курукшетру. Курукшетра — дословно "Курское поле", и именно в центре его стоит город Курск, куда "Слово о полку Игореве" помещает курян — знатных воинов.
Союзником кауравов в великой войне с пандавами был народ саувиров живших в стране Синдху. Но именно так — саувирами называли вплоть до 15 века русских-северян, откуда родом был герой "Слова о полку Игореве" князь Игорь Святославович. Упоминается этот народ — саувиры и Птолемеем во 2 в. н. э.
Ригведа сообщает о воинственном народе Криви. Но латыши и литовцы так и называют всех русских — "криви", по имени соседнего с ними русского этноса кривичей, чьими городами были и Смоленск, и Полоцк, и Псков, и нынешние Тарту и Рига.
Говоря о истории Восточной Европы, археологи и историки в целом период с 10 по 3 тыс. до н. э. не особенно детализируют. Это мезолит-неолит, с их археологическими культурами. Но археологическая культура в известном смысле абстрактна, а ведь здесь жили реальные люди, которые рождались и умирали, любили и страдали, воевали и роднились, и как-то оценивали себя, свою жизнь, сами называли себя какими-то конкретными именами. То далекое от нас прошлое было для них настоящим. И именно древнеарийские источники дают возможность пролить свет на некоторые темные страницы этих семи тысячелетий (с 10 по 3 тыс. до н. э. ).
В одном из сказаний Махабхараты рассказывается: "Мы слыхали, что когда Самварана, сын Ракши, правил землею, для подданых наступили великие бедствия. И тогда от всякого рода бедствий разрушилось царство, пораженное голодом и смертью, засухой и болезнями. А войска врагов разбивали потомков Бхараты. И, приводя в сотрясение землю своими силами, состоящими из четырех родов войск, царь панчалов быстро прошел через всю страну, покоряя её. И с десятью армиями он победил в битве того. Тогда царь Самварана вместе с супругой, советниками, сыновьями и родственниками бежал в великом страхе. И стал жить у великой реки Синдху (Дона) в роще, расположенной близ горы и омываемой рекою. Так потомки Бхараты жили долгое время, расположившись в крепости. И когда они прожили там целых тысячу лет, потомков Бхараты посетил великий мудрец Васиштха. И когда он прожил там восьмой год, сам царь обратился к нему: " Будь нашим домашним жрецом, ибо мы стремимся царства. " И Васиштха дал свое согласие потомкам Бхараты. Далее нам известно, что он назначил потомка Пуру царем-самодержцем над всеми кшатриями (воинами), по всей земле. И тот вновь вступил в обладание столицей, которая ранее была обитаема Бхаратой и заставил всех царей платить ему дань. Могущественный владыка страны Аджамидха, овладев всей землей, совершил затем жертвоприношения ".
Так рассказывает Махабхарата о делах давно минувших дней. Но когда же и где это происходило? Царствование Самварана относится, по принятой в Махабхарате хронологии, к 6, 4 тыс. до н. э. Затем, после разгрома и изгнания, народ Самвараны живет в бассейне р. Дона в крепости Аджамидха целых тысячу лет, вплоть до 5, 4 тыс. до н. э. Все это тысячелетие на их родных землях господствует другой народ-завоеватели и пришельцы панчалы. Но после 5, 4 тыс. до н. э. кауравы отвоевывают у панчалов свою родину и вновь живут на ней.
Казалось бы, правдивость этого древнего предания невозможно в наши дни ни подтвердить ни опровергнуть. Но вот что сообщает нам современная археологическая наука. Л. В. Кольцов пишет: " Одним из крупных культурных проявлений в мезолите Волго-Окского междуречья была бутовская культура. Обращает на себя внимание локализация описанных памятников бутовской культуры в западной части Волго-Окского междуречья. Абсолютная хронология ранних этапов бутовской культуры определяется рамками от середины 8 тысячелетия до н. э. до второй половины 7 тысячелетия до н. э " ( т. е. перед нами время правления царя Самвараны — 6400 г до н. э). " Во второй половине 7 тысячелетия до н. э. в Волго-Окское междуречье вторгается другая группа мезолитического населения, которая распологается в этом регионе, в его западной части, оставив археологическую культуру, которую мы называем иеневской. С появлением пришельцев население бутовской культуры вначале отходит на восток и юг региона. Под давлением иеневской культуры бутовское население распалось, вероятно, на несколько изолированных групп. Часть их, видимо, даже покинула Волго-Окский бассейн, свидетельством чему являются факты появления типично бутовских элементов в других соседних регионах. Таковы памятники с бутовскими элементами в бассейне Сухоны или Боровичская стоянка в Новгородской обл. " Что касается вытеснивших бутовцев иеневцев, то происхождение их представляется археологам "не вполне ясным". Они отмечают, что: "По-видимому где-то во второй половине бореального периода (6, 5 тыс. до н. э. ) часть населения Верхнего Поднепровья двинулась на северо-восток и заселила часть Волго-Окского междуречья, потеснив бутовские племена. "Но "замкнутость иеневского населения, отсутствие мирных контактов с окружающими его культурами привели в конечном счете к упадку культуры и обратному его вытеснению окрепшими к концу существования "иеневцев" "бутовцами". Таким образом в конце 6 тыс. до. н. э. "позднебутовское население снова начинает "реконкисту" — повторный захват своей исконной территории".
Итак, "иеневская культура, находившаяся во враждебных отношениях с бутовской и потерявшая связь с "материнской" территорией, по-видимому, постепенно выродилась, что привело в дальнейшем к облегчению движения "бутовцев" обратно на запад и ассимиляции ими остатков "иеневцев". Во всяком случае в ранненеолитической верхневолжской культуре, сформировавшейся в регионе в 5 тысячелетии до н. э. , мы уже практически не находим элементов иеневской культуры. Бутовские же элементы резко доминируют".
При сравнении текста эпоса и данных археологии поражает совпадение и хронологии всего события, и отдельных его эпизодов. И возникает закономерный вопрос: не скрываются ли за "бутовцами" потомки Пуру-пауравы, а за "иеневцами" — их враги панчалы?
Тем более, что как не странно, но над этими событиями время оказалось не властно. И сегодня у истоков Дона (у реки Донец), рядом с городами Кимовском и Епифанью, на холме стоит крошечная деревушка, сохранившая свое древнее название — Аджамки. Может быть, когда-нибудь археологи найдут здесь руины древней крепости царя Самвараны — Аджамидхи.
Но в таком случае можно предположить, что до наших дней дощли названия и других поселений древних арьев. И это так.
Так на слиянии рек Упы и Плавы стоит город Крапивна. Но в одной из книг Махабхараты рассказывается о городе Упаплаве — столице народа матсьев, проживавшего в царстве Вираты. А слово "вирата" на санскрите и значит — "лубяное растение, крапива".
Самым великим из семи священных городов древних арьев был город Варанаси — центр учености и столица царства Каши, то есть "сияющего". Эпос утверждает, что Варанаси основан в глубочайшей древности, при внуке прапредка людей Ману, спасшегося от потопа. По астрономической хронологии Махабхараты Варанаси как столица существовал уже за 12 тысяч 300 лет до наших дней. Название его производят или от слова "варана", что значит "лесной слон" (мамонт), или от наименования рек Вараны и Аси, на которых и стоял этот город, или возможно, что оно происходит и от сочетания "вара-нас", что означает "круг (крепость) наш".
Но есть ли сегодня город с таким названием на реке Варане? Если посмотреть на берега реки Вороны, то мы там такого города не увидим. Однако вспомним, что вплоть до 18 века нынешняя река Воронеж называлась Великой Вороной, была судоходной и даже полноводнее верхнего Дона. На этой реке сегодня стоит крупнейший город юга России — Воронеж. О том когда он основан у нас нет никаких точных данных. Воронеж упоминается и под 1177 годом, и в 1237 году. Считается, что крепость Воронежа была востановлена в 1586 году. В 17-18 веках город был деревянным, однако еще в 1702 году в его черте имелись руины каких-то каменных строений, называвшимися местными жителями "казарскими". Сейчас на территории Воронежа насчитывается по меньшей мере четыре древнерусских городища. Есть и памятники предшевствующих эпох. Но мог ли Воронеж быть древним Варанаси?
На этот вопрос следует ответить положительно. Во-первых, само название Воронеж более близко к древнеарийскому Варанаси (Варанаши), нежели современное индийское Бен-Арес (город Ареса), тем более что в 16 веке крепость называли Воронец.
Во-вторых древнеарийский эпос указывает в районе Варанаси ряд географических объектов, отсутствующих в Индии. Помимо реки Вараны (Великой Вороны) возле Варанаси текли реки Аси, Кавери, Дева. Но у самого Воронежа и сейчас текут реки Усмань, Каверье, Девица. Не далеко от Варанаси находились водоем Вай-дурья ("дурья"—гора) и горы Дева-сабха ("сабха"— сопка). Но и сейчас в Воронежской и Липецкой областях течет река Бай-гора, а холмы южнее Воронежа, у рек Сосны и Дона зовутся Девогорье.
В одной из книг Махабхараты говорится о Варанаси как о городе в области Видеха. Но эпическая страна Видеха со столицей Митхилой располагалась в краю семи устьев Ганги (Волги) и тысячи лотосовых озер и как считали санскритские комментаторы никакого отношения к царству Каши не имела. (Кстати и сейчас в дельте Волги растет множество лотосов, а в 5-6 тысяч лет назад уровень Каспийского моря был ниже современного на 20 метров и делта Волги смыкалась с дельтами Терека и Урала в один огромный озерный край).
Это кажущееся противоречие объясняется просто. У Воронежа в Дон впадает река Ведуга, по имени которой, судя по всему, и была названа область Видеха.
Рядом с городом Варанаси, как свидетельствует Махабхарата, был расположен город Хастин, ставший столицей арьев после битвы на Курукшетре (Курском поле) в 3102 году до нашей эры. И что же? Рядом с Воронежем расположено село Костенки (в 17 в — город), знаменитое своими археологическими памятниками, древнейшие из которых относятся к 30 тыс. до н. э. Культурные слои этого селения идут из глубокой древности до наших дней без перерыва, что свидетельствует о приемственности культуры и населения.
Так что, мы думаем, можно утверждать, что Воронеж и Варанаси, как Костенки и Хасти — одно и тоже.
На реке Воронеж находится и другой крупный город юга России — Липецк. Этого названия нет в Махабхарате. Зато есть город Матхура (Матура), также один из семи священных городов древних арьев. Он распологался на Курукшетре (Курском поле) к востоку от Ямуны (Оки). Но и сейчас в реку Воронеж у Липецка впадает река Матыра. Эпос говорит о том, что для захвата города Матуры Кришне необходимо было вначале овладеть пятью возвышенностями в его окрестностях. Но и сегодня, как и много тысяч лет тому назад, пять холмов к северу от Липецка продолжают господствовать над долиной.
Вполне возможно, что многочисленные сведения по этногенезу, сохраненные Махабхаратой, помогут археологам в индентификации тех археологических культур Восточной Европы, которые носят пока свои условные археологические названия. Так по Махабхарате в 6, 5 тыс до н. э. "все эти панчалы произошли от Духшанты и Парамештхина". Таким образом подтверждается возникновение племени или народа, названного археологами "иеневцами", непосредственно перед их вторжением на территорию Волго-Окского междуречья, т. к. Духшанта непосредственно предшевствовал Самваране.
Когда-то Гаврила Романович Державин писал:
"Река времён в своем стремленьи уносит все дела людей"
Мы же столкнулись с удивительным парадоксом, когда реальные реки словно остановили поток времени, вернув в наш мир и тех людей, что когда-то жили по берегам этих рек, и их дела. Вернули нам нашу Память.

Алексей Виноградов
Светлана Жарникова
17 апр 2011, 21:57
В Карелии точно угро-финская топонимика вторична, вот отрывок из интервью о карельских петроглифах:
Д.Соколов: Если следовать простой человеческой логике, то, обнаружив в Карелии сакральные памятники, не логично было бы с помощью финно-угорских же языков и мифологии расшифровать карельские петроглифы?
А.Попов: Попытки «прочтения» петроглифов с помощью материала финно-угорской мифологии применялся не раз. Но все подобные попытки оказались неудачными. Чтобы изображения хоть немного совпадали с финским преданием, постоянно приходилось делать натяжки, подгонять смысл легенд под наскальные рисунки, а рисунки трактовать заведомо ложно, чтобы их смысл хоть частично напоминал бы используемую для прочтения мифологию. Наиболее же продуктивным методом оказалось использование, не скандинавской, а индоевропейской мифологии, в первую очередь, русской, в качестве ключа к прочтению карельских петроглифов, а именно – сюжетов духовного Стиха о «Голубинной книге».
Д.Соколов: Хорошо! Но почему о столь знаменательных событиях даже не упоминается в древнейшем, впитавшем в себя «мудрость тех эпох», карело-финском эпосе «Калевала»?
А.Попов: О карело-финском эпосе «Калевала» наслышаны все. Однако до сих пор идут споры – что означает название эпоса? Традиционная отговорка, что это «слово обозначает мифическую страну (страну Калевы), где живут потомки героя», уже «набила оскомину». На карельском и финском языках Калевала никак не расшифровывается… Однако, разгадка лежит буквально «на поверхности». Она кроется в основе древне-арийских, санскритских корней и свидетельствует о древнейшем едином праязыке, связываемом с северной «гиперборейской цивилизацией» : Кали – «Время», «кругооборот»; Вал – «Высший Бог», «Творец». Калевала – «Круговращение Бога, Мироздания»?

Славяне были всегда.©
17 апр 2011, 22:00
Кстати, коли уж тут у нас историколожество, кто как к творчеству Склярова относится? Просто ради любопытства..

http://www.lah.ru/mast/zth.htm
Ежели кто не вкурсе - начать глядеть можно с фильма "Загадки Древнего Египта"..
17 апр 2011, 22:10
Я у Склярова все фильмы смотрела, интересно.

Славяне были всегда.©
17 апр 2011, 22:39
ursus
Жарникова - это очень интересно. Я читал подборки её статей. Например, она очень здорово трактует священную гору Меру у древних ариев, соотносит её с Северными Увалами.
Кстати, у нас в Днепропетровской области есть небольшая речушка Сура. Уже почти совсем обмелела. Гуглим, короче. :razz:

Не верь, не бойся, не проси!
18 апр 2011, 10:13
Paul писал(а):
Кстати, коли уж тут у нас историколожество, кто как к творчеству Склярова относится? Просто ради любопытства..


Я одно время сидела на его сайте и форуме. Интересно. Но его совершенно не интересует русская территория. А Египет уже задрал.
18 апр 2011, 16:23
Ну, у него там теперь не только Египет.. А Русь - да, его не очень интересует. Он ищет зримые следы богов..
18 апр 2011, 18:23
Urukhai писал(а):
Жарникова - это очень интересно. Я читал подборки её статей. Например, она очень здорово трактует священную гору Меру у древних ариев, соотносит её с Северными Увалами.


А почему это на ветке с таким мэрзким названием?
Щас скину книжку в файлообменник.

Сообщений: 677 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14 След. Страница 5 из 14
Ответить
cron
интернет статистика