Секты, ереси и расколы

Базовые ветки обсуждений.
Ответить
Сообщений: 392 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 7 из 8

Сообщение
Автор
23 окт 2012, 15:49
Юлия писал(а):
…Оказывается, что уже в XV веке на Руси не было единообразия в обрядах…Споры продолжались веками, но…отметим одно важное обстоятельство: разные обряды сосуществовали на Руси продолжительное время и из-за этого периодически возникали споры...
Верно, возникали.
Юлия писал(а):
…чреватые расколом
«Чреватость» раскола переросла в раскол лишь при патр. Никоне. Не очевидно ли, что из-за его «способов» ведения споров и «методов» убеждения несогласных?
23 окт 2012, 15:55
Max писал(а):
Михаил_ Вам бы с Юлией пообщаться. Врядли она сюда вернётся, но возможно на альтернативной площадке вас можно будет свести. С интересом прочту ваш спор.
Уже со многими "Юлями" пообщался и ещё, если Бог даст, со многими пообщаюсь. А пока продолжу "приводить в равновесие" тот перекос в изложении ею истории раскола, который усматриваю в этой теме. Если есть сомнения в излагаемых мною фактах, утверждениях, укажите, дам подтверждение. Мне, кстати, тоже было очень интересно по мере изучения истории раскола делать для себя неожиданные открытия. Интересно, но далеко не всегда приятно.
23 окт 2012, 16:26
Юлия писал(а):
Возникновение «русской партии».
Очень интересно было бы узнать состав той «партии» с указанием их должностей, санов и пр. И, конечно, поимённо.
Юлия писал(а):
…многие наши книжники и грамотеи
Вот, уже «теплее». Только ли перечисленные должности занимали члены той «партии»? Неужели «партия» могла бы стать действительно сильной, если бы в её состав не входили члены с более серьёзными должностями, санами? Имён не вижу.
Юлия писал(а):
…перестали считать греков православными…
Усматриваю ложность такового обвинения. Не вижу доказательств. Греческих-то архиереев принимали в гости после соборного запрета на триперстие, благословение у них брали? Возможно ли было брать его у «неправославных» греков?
Юлия писал(а):
…сильную партию, вожди которой в середине XVII века решились объявить Церковь пристанищем антихриста, а себя — «истинно православными».
Верно, но это было их некоей «ответной мерой» на те клятвы, которыми ВСЕХ русских православных объявили «еретиками» лишь за перстосложение и тем самым поставили их вне Церкви.
Юлия писал(а):
Логика понятна: «Раз греки, у которых патриарх Никон перенял обряды, — еретики, значит, и обряды у них новые и безблагодатные».
Вижу, что логика оказалась непонятой.
Юлия писал(а):
Собор 1551 г. (Стоглавый).
Важно то, что впервые на Руси обряды — учение о двоеперстии и сугубой аллилуйе — были возведены на степень догмата и ограждены проклятием. «Это проклятие в деле совершенно обрядовом поразило анафемой всех православных — греков, русских и прочих, которые употребляли другое перстосложение»,— пишет митрополит Макарий.».
Клятва Стоглава не нарушила единства Церкви. По мнению старообрядцев той клятвой иное перстосложение было запрещено лишь внутри РПЦ.
23 окт 2012, 16:47
Юлия писал(а):
В связи с этими «клятвами»
Не понял, почему слово клятвы взято в кавычки. Вполне реальные клятвы Освященного Собора РПЦ.
Юлия писал(а):
важно отметить два обстоятельства. Первое из них — это факт одновременного употребления троеперстия и двоеперстия на Руси до XVI века. Если бы троеперстия не было, то и запрещать его не было бы нужды. Обычай творить крестное знамение тремя перстами, несмотря на «клятвы» 1551 г., сохранился долгое время, а в некоторых глухих углах дожил до середины XVII века…Второе обстоятельство…заключается в том, что приверженность к двоеперстию возникла не в эпоху раскола и даже не в эпоху Стоглавого Собора, а гораздо ранее.…
Не просто важно, а чрезвычайно важно отметить указанные обстоятельства, чтобы понять, как же получился раскол. Чтобы почувствовать разницу между клятвами Стоглава на всех триперстников и клятвами 17 века на всех двуперстников.
Юлия писал(а):
…когда при патриархе Никоне эта форма перстосложения была восстановлена…
Верно, была восстановлена, но другая-то форма перстосложения была запрещена на самом деле, и сохранение её стало КАТЕГОРИЧЕСКИ невозможным после клятв 17 века. Получился раскол. А после клятв Стоглава, со слов Юлии, оба перстосложения вполне мирно уживались несмотря ни на какие запреты. Это Россия. И никакого раскола.
Юлия писал(а):
На Соборах 1971 и 1988 годов и двоеперстие, и троеперстие признаны равноблагодатными.
Не так. Собор 1971 г. признал оба перстосложения равноспасительными и равночестными. Собор 1981 г. обрядовых вопросов уже не рассматривал.
23 окт 2012, 18:48
Юлия писал(а):
Иной спросит, зачем же тогда было менять одно на другое?
Обязательно спросит при наличии у него хоть какого-то логического мышления.
Юлия писал(а):
…во всех Сестрах-Церквах крестное знамение творили и творят тремя перстами, складывая три первых перста во имя Святой Троицы
Ну и что? Мы же после изречения Стоглавом клятв на всех триперстников сохраняли с греками евхаристическое единство, не бегали от них как от еретиков. Различие в обрядах после Стоглава не повлекло за собой некий откол от Греческой Церкви.
Юлия писал(а):
…двоеперстие нигде не сохранилось, кроме как у армян и несториан…
Ну и что? Они же выражали своим двуперстием еретический смысл, а русские православные — православный смысл. Дело же не в сложении перстов, а в смысле, им выражаемым.
Юлия писал(а):
…было решено на Руси восстановить бывший когда-то, наряду с двоеперстием, обычай.
Так не восстановили же «наряду», т.е. наравне, как теперь, а запретили без достаточных оснований к таковой замене. Получили раскол.
Юлия писал(а):
Разница в перстосложении при крестном знамении — наиболее известное отличие старообрядцев от православных.
Ещё раз. Старообрядцы православны. Это записано в соборных деяниях 1988 г. и потому, тем, кто считает иначе, следует привести своё личное мнение в соответствие соборному мнению нашей Церкви.
Юлия писал(а):
Таким образом, называемые раскольниками «старыми» обряды были для русских людей конца XVI — начала XVII веков «новыми»…двоеперстие казалось испокон бывшим
Это бездоказательное утверждение Н. Михайловой опровергнуто авторитетными церковными историками, доказавшими, что при своём крещении князем Владимиром Русь получила от греков именно двуперстие. См. у Е. Голубинского в работе «К нашей полемике со старообрядцами».
Юлия писал(а):
Для людей XVII века все эти факты не составляли никакой тайны, хотя, возможно, и преданы были забвению...
Не понял, что здесь такое написано. Забыли, но помнили???
Юлия писал(а):
Однако, как мы имели возможность убедиться, патриарх Никон имел основания сказать на Соборе 1654 года, где речь шла именно об утверждении изменений в чинах и книгах, что Церковь отменяет новшества, а не вводит их.
Лично меня бездоказательные утверждения исследователей типа Н. Михайловой совсем не убедили в том.
23 окт 2012, 19:00
Михаил_

Можете это прокомментировать? Я Юлию спрашивал, она написала, что сведения о подобных изменениях недостоверны и распространяются хулителями РПЦ:

http://martinis09.livejournal.com/310615.html
Старый текст: «…молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». Около двух веков эта «ошибка» рабо­тала на раскол: «духу лукавому молятся», – говорили старообрядцы, пока новообрядцы не вернулись к «дониконовскому» варианту...

Там же: «Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и вселивыися в человецех». Новый текст: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». Кощунственная подмена смыслов! Новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту лишь в Требнике, изданном в 1979 году.
23 окт 2012, 19:37
при своём крещении князем Владимиром Русь получила от греков именно двуперстие.

Сомнительное утверждение, противоречащее СД.
Вообще смысл "крещения" искажён в каноническм поповском стиле и поставлено всё с ног на голову.
Крещение Руси - процесс не одномоментный, а продолжительный, идущий со времён присшедствия Христа. Заключался в осознании и соотнесении явления с Русским Православием(не с нынешней поповской ортодоксией, а именно Православием).

Соответственно, Владимир не "крестил" Русь, а наоборот - вынудил Константинопольских попов признать, что Русская Вера - и является исконно Православной и Христианской и что русские - Христа не отрицали и не отрицают, но требуют этого признания от инородческих христиан и их церквей. Потому Владимир Красно Солнышко и ходил и на Корунь и Царьграду грозил. И вынудил его к признанию, к присылке епископов и отдание ему в жёны христианской принцессы.

Где это в истории видано, чтоб "язычники" ставили на уши Рим или Царьград, требуя собственной "христианизации". Это феноменальный абсурд. Отродясь такого не было. Принять веру поверженного врага и самостоятельно насаждать среди собственного народа и победившей армии? Это чушь.

Отсюда вытекает, что так называемые современные староверы или старообрядцы - имеют не более отношения к Православию, чем гундяевцы. Да и имели ли вообще? У меня есть обоснованные сомнения.

Их тёрки и обидки с попами - сугубо показушное размазывание соплей. Внутренняя сущность - совпадает до мелочей. И столь же далека от русского народа, как и гундяевщина.
23 окт 2012, 19:49
Max писал(а):
Михаил_
Можете это прокомментировать? Я Юлию спрашивал, она написала, что сведения о подобных изменениях недостоверны и распространяются хулителями РПЦ:
http://martinis09.livejournal.com/310615.html
Старый текст: «…молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». Новый текст: «ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый». Около двух веков эта «ошибка» рабо­тала на раскол: «духу лукавому молятся», – говорили старообрядцы, пока новообрядцы не вернулись к «дониконовскому» варианту...
Там же: «Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и вселивыися в человецех». Новый текст: «Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех». Кощунственная подмена смыслов! Новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту лишь в Требнике, изданном в 1979 году.
А я разве что-то писал о верности новых и старых текстов)? Лично меня эти различия не занимают, у меня другая позиция. А вот старообрядцы и единоверцы могут привести великое множество примеров порчи богослужебных текстов в результате реформы, причём до сих пор не видел убедительных опровержений.
В отношении Вашего примера у меня осталось в памяти, что из-за спешки, с которой печатались новые тексты в них попала и та ошибка (о духе лукавом), которая через некоторое время была устранена. Насчёт 200 лет не уверен, но для меня достаточно того, что такой текст даже и на совсем малое время оказался в новых книгах. Очень показательно, что это была за реформа.
Было бы очень интересно узнать подробности, на основании которых утверждается, что в процессе книжной справы ошибок не было. Не предполагал углубляться в текстовые различия. Потом, если будет возможность, немного и об этом напишу, но совсем немного: мне не интересно. Если Вам ну очень надо насчёт духа лукавого, поищу, но это не просто и не быстро будет).
23 окт 2012, 19:54
По желанию. Если долго - лучше не искать.
23 окт 2012, 20:07
ursus писал(а):
при своём крещении князем Владимиром Русь получила от греков именно двуперстие.
Сомнительное утверждение, противоречащее СД...
Согласен по-другому написать: "в течение нескольких веков до раскола двуперстия в Русской Церкви твёрдо придерживалась бОльшая часть её чад. Триперстие было в ходу, но мало распространено".
О периоде княжения кн. Владимира уже подзабыл. Ранее сильно интересовался, а теперь меня только одна тема занимает. Вообще-то Е. Голубинский -- серьёзный учёный.
23 окт 2012, 20:12
"Серьёзный учОный", в контексте нашей поляны - это скорее оскорбление, чем выражение уважения. Человек либо способен мыслить и сводить концы с концами, либо нет. А объявление его серьёзным учОным или британским учОным - ничего к тому не добавляет.
23 окт 2012, 20:15
в течение нескольких веков до раскола двуперстия в Русской Церкви твёрдо придерживалась бОльшая часть её чад.


Да, наверное. Когда коту заняться нечем, он тоже находит крайне важные атрибуты. Вот одно хреново - за пересчитыванием пальцев, обе секты отчалили от наших берегов и только шлют депеши о своих перемогах друг над другом.
23 окт 2012, 20:22
Вынужден сообщить, что к так навываемым старообрядцам - отношусь крайне хреново, не лучше, чем к гундяевцам. Но ввиду отсутствия к ним интереса у окружающих - не довелось это как-либо отметить. Хотя в других ветках - писал, почему.
В Прибалтике они изначально показали себя враждебными русскому народу и составляли видную часть сепаратистов, демонстрируя лживый образ того, что русские якобы поддерживают отторжение русских земель под латышскую власть.
Я за это на них зол. Очень.
23 окт 2012, 20:28
Приветствую Вас на нашем сайте, Михаил!
На самом деле мы будем рады восстановлению равновесия в теме о ересях и расколах, хотя темка и оказалась подзабыта.
И у меня совершенно точно будут к Вам вопросы, но не сегодня, позже. Потому как мне придется основательно вспомнить, какие же вопросы меня волновали в вопросе раскола и старообрядцев.
Я так поняла, что сами вы не принадлежите к старообрядцам, просто заинтересовались темой?

Славяне были всегда.©
23 окт 2012, 21:23
ursus писал(а):
Вынужден сообщить, что...Я...зол. Очень.
Я заметил это).
tenant писал(а):
И у меня совершенно точно будут к Вам вопросы, но не сегодня, позже.
Чем смогу, помогу).
tenant писал(а):
Я так поняла, что сами вы не принадлежите к старообрядцам, просто заинтересовались темой?
Верно поняли.
23 окт 2012, 21:46
Max писал(а):
По желанию. Если долго - лучше не искать.
Нате-ка Вам два крайних противоположных мнения. Выбирайте, какое больше нравится).
http://protown.ru/information/hide/5651.html
http://veroyu.my1.ru/news/starovery_nik ... 11-27-2248
Похоже, что и в самом деле более 200 лет слова «дух лукавый» пребывали в тексте.
23 окт 2012, 22:03
1е хороший портал. Врут не стесняясь:
http://protown.ru/russia/obl/history/history_448.html
Таким образом, на фронтах ВОВ участвовало свыше 158 тыс. дагестанцев, более 90 тыс. из которых не вернулось с полей сражений.


Достоверность информации сильно сомнительна.

Думаю фотокопии евангелий того времени решат вопросы. А пока это всё ссылки на исследователей, которых сторонники РПЦ обвиняют во лжи.
24 окт 2012, 08:28
ursus писал(а):
при своём крещении князем Владимиром Русь получила от греков именно двуперстие.
Сомнительное утверждение, противоречащее СД.
Вспомнил и пишу ещё раз. "В 988 г., который считается официальной датой крещения Руси, в Греческой Церкви двуперстие было общеупотребительным. Следовательно, в том году не могли греческие архиереи, находящиеся на Руси, передать русским какое-то иное перстосложение, кроме двуперстия".
Max писал(а):
1е хороший портал. Врут не стесняясь: http://protown.ru/russia/obl/history/history_448.html
Может быть, не проверял. Просто увидел 2 крайних мнения: одно ярко выраженное "за", а другое ярко выраженное "против" и передал на Ваше рассмотрение).
Max писал(а):
Думаю фотокопии евангелий того времени решат вопросы.
Тексты св. Евангелия здесь не при чём: они-то не исправлялись в период проведения реформы 17 века.
Max писал(а):
А пока это всё ссылки на исследователей, которых сторонники РПЦ обвиняют во лжи.
Очевидно, что Вы по 2-й ссылке не прочитали внимательно. Там, по-моему, подробный разбор присутствует. Автор статьи явно настроен антистарообрядчески, но и он признал, что новый текст мог ввести в соблазн слышащих его во время богослужения. Мне лично этого достаточно, чтобы иметь суждение, что это была за книжная справа. У Бога не бывает ничего случайного. О дате возврата к прежней редакции текста автор тоже ничего точного не сообщил.
Пока не увидел конкретных, обоснованных обвинений во лжи.

Позже, может приведу авторитетное мнение о богослужебных текстах, полученных после раскола. Авторитетное в РПЦ.
24 окт 2012, 09:59
Тексты св. Евангелия здесь не при чём: они-то не исправлялись в период проведения реформы 17 века.

Ошибся. Тогда нужно искать молитвенники?
24 окт 2012, 10:33
Max писал(а):
Тексты св. Евангелия здесь не при чём: они-то не исправлялись в период проведения реформы 17 века.
Ошибся. Тогда нужно искать молитвенники?
Займитесь, если охота к тому есть. Нам потом не забудете "доложить" о результатах? Можно ещё целенаправленно поискать в инете, особенно на единоверческих ресурсах. Бог в помощь.
24 окт 2012, 10:40
Юлия писал(а):
Подведем итоги…«старые обряды»…были не старее восстановленных при патриархе Никоне.
Дело не в их «старости»/«новизне», а в общецерковной убеждённости в правильности дораскольных обрядов, в которых реформаторами были усмотрены некие «ереси», что и вело к расколу.
Юлия писал(а):
…к середине XVII века антицерковные настроения находились в латентном, скрытом, состоянии,
Любые антицерковные настроения всегда есть и чаще всего именно в латентном состоянии.
Юлия писал(а):
…«реформы» не были основной причиной раскола
Думаю, что не сами реформы, а насильственные методы их проведения. Да и причин было немало.
Юлия писал(а):
…для явного сопротивления Церкви.
Думаю, что точнее будет: для явного сопротивления реформаторам.
Юлия писал(а):
Рядом с лживыми утверждениями о введении «новых обрядов»
Но те обряды всеми русскими православными именно так и воспринимались, как новые. Другое дело, что в Греции к середине 17 века были в употреблении именно новые обряды, но русские-то о том досконально ничего не знали.
Юлия писал(а):
…и умышленной порче богослужебных книг
Не думаю, что был злонамеренный умысел. Скорее неоправданная спешка. Хотя где-то попадалась мне версия об «иезуитском заговоре», но не проверял её: авторитетные церковные историки ничего не писали о ней.
Юлия писал(а):
…стоят постоянно повторяющиеся обвинения патриарха Никона
А разве может быть ни в чём не виноват в произошедшем расколе сам главный реформатор? Раскол-то произошёл и до сих пор сохраняется, а у «руля» Церкви в то время был именно патр. Никон.
Юлия писал(а):
…он проводил реформы неумело,
Если бы проводил умело, результат не был бы таким печальным.
Юлия писал(а):
бестактно
Уже писал о его указе креститься триперстно в момент действия соборной анафемы на всех триперстников. Разве тактично он сделал то?
Даю 3 цитаты.

А.В. Карташев. «Русское Христианство».
«Никон нетактично приступили к исправлениям богослужебных книг и обрядов…»

А. Карташёв. «Очерки по истории Русской Церкви».
«Нетактично проводимая Никоном правка книг по темпу, по широте охвата, по чуждости своего источника и по обидности ее для серьезно усвоенного, не только национального, но и подлинно православного самосознания русских людей, не могла не вызывать протеста. Протест был по глубине всеобщий: и епископата, и белого, и черного духовенства, и мирян, и простых людей.»
«Как много сил потеряла наша русская церковь от нетактично проведенной книжной справы и от всего поведения патриарха Никона!»
Юлия писал(а):
и жестоко
Так и есть. Он же расправился единолично с еп. Павлом Коломенским, что не допускалось тогдашним церковным законодательством. Готов и другие факты его жестокости привести.
Юлия писал(а):
…и предпринял их не ради Церкви, а исходя из своих шкурных интересов, желая стать главой Вселенской Церкви.
Ну, может, не такие жёсткие формулировки следовало бы использовать, но есть похожие утверждения среди авторитетных церковных историков и священноначальников, и никто до сих пор их не опроверг. Не уверен, что следует их приводить.
Юлия писал(а):
Скажем о том, что Патриарх Никон ничего не предпринимал без Соборного разума.
А вот это неправда. Уже несколько раз упомянул о его самочинном указе перейти на триперстие вопреки действующей тогда соборной анафеме на триперстников. Позже блогословил старцу Григорию (прот. Иоанн Неронов) употреблять старые обряды и книги после изречения соборных клятв на всех двуперстников. Так что не очень «дружил» главный реформатор с Соборным разумом.
Ещё цитаты.

С.А.Зеньковский — видный исследователь духовных движений в России. «Русское Старообрядчество. Духовные движения семнадцатого века» — основная, фундаментальный труд его многолетней работы в этой области.
«…патриарх, не запросив ни церковный собор, ни посоветовавшись с видными деятелями церкви, совершенно неожиданно и самовольно менял обряд...»
«Никон вряд ли хорошо обдумал свой первый ход в ряде намеченных обрядовых нововведений. Изменение такой важной части православного обряда, как крестное знамение, личным, ничем не мотивированным циркуляром…было чем-то…А в русской церкви XVII века значительных изменений обряда, не посоветовавшись с собором, не делал даже такой авторитетный глава церкви, как патриарх Филарет…».
Юлия писал(а):
Соборы 1654 и 1656 годов дали свое согласие на предпринимаемые Патриархом с согласия Царя Алексея Михайловича меры.
Верно, дали, а до того, как они дали, действовал его самочинный указ о триперстии.
И ещё, пожалуйста.

Каптерев Н.Ф. «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович»
«…Никон не предложил собору уполномочить его на изменение <перстосложения>, — понятно: собор 1654 года, как чисто русский по своему составу, никогда бы не дал ему таких полномочий, что хорошо знал Никон.».
«…Смысл и цели намечаемой Никоном реформы, для огромного большинства, были решительно не понятны. ...реформа Никона, начатая и веденная им без всякой предварительной подготовки к ней общества, даже с прямым пренебрежением к его мнениям и пониманию, необходимо казалось большинству каким-то личным, произвольным делом одного только Никона, начатым по каким-то непонятным, сторонним побуждениям, может быть даже и не совсем чистым…»
«…собор 1654 года…не уполномочивал Никона производить реформы в той области обряда, которая ранее была ограждена от всяких перемен клятвою Стоглавого собора (двуперстие…)…Никон, в своей последующей реформаторской деятельности вовсе не стоял на почве строго соборных полномочий 1654 года...»
Юлия писал(а):
Те, кто думает (а таких немало), что русские архиереи одобряли эти меры только ради страха перед жестоким и властолюбивым Патриархом, ошибаются.
Не увидел обоснований в подтверждение таковой «ошибочности».
Пожалуйста.

Каптерев Н.Ф. «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович»
«…присутствовавший на соборе епископ Павел Коломенский, отважился было заявить свое несогласное с патриархом мнение о поклонах, ссылаясь на имеющиеся у него два свитка. Но Павел жестоко должен был поплатиться за свою дерзость, за свою попытку выражать на соборе свое собственное суждение о деле, несогласное с мнением патриарха. Быстрая и очень крутая расправа Никона с епископом Павлом Коломенским убедила всех, что Никон не терпит никаких заявлений, несогласных с его взглядами, что он готов жестоко покарать всякого, кто бы отважился, хотя бы и на соборе, противоречить ему, и что царь, в этом случае, не защитит смелого человека от расправы с ним сурового патриарха.»
Юлия писал(а):
В декабре 1666 года они осудили своего Патриарха и, лишив сана, сослали в дальний монастырь.
Это не обоснование их «смелости». Они осудили патр. Никона лишь когда царь разрешил сделать то.
Юлия писал(а):
Бояться им было уже некого
Значит, прежде всё-таки боялись? Вы сами же и указали на их страх перед главным реформатором.
Юлия писал(а):
…и, в случае их приверженности «старой вере», они могли бы все отменить или, во всяком случае, вменить в вину Патриарху Никону проведение реформ. Но ничего подобного не случилось.
Могли, но не сделали. Они же ещё и царя боялись, который активно вмешивался в церковные дела и указывал, что следует делать Собору.

Каптерев Н.Ф. «Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович»
«…на соборе 1654 года царь первый подает голос, а за ним и все другие, за такое или иное решение поставленного Никоном вопроса, и царь делает такой необычный для него поступок конечно с особою целью, чтобы своим подавляющим царским авторитетом предупредить со стороны собора возможность отрицательного ответа на поставленный Никоном вопрос. Расчет был верный. Если сам царь первый подал на соборе голос в смысле необходимости совершить исправление русских церковных книге, чинов и обрядов; то, конечно, другие члены собора уже не отваживались дать ответ, несогласный с заявленным государем; это значило бы открыто идти против ясно и публично выраженного желания царя. Очевидно, голос государя подсказал отцам собора, что и как им следует ответите на поставленный им Никоном вопросе, и все они действительно последовали за царем, благодаря чему вопрос о церковной реформе принципиально решен был собором так, как этого желал царь, предварительно, конечно, согласившийся с Никоном…».
Юлия писал(а):
Патриарх Никон был осужден совсем по другим поводам
Смотрим те «поводы» в приговоре Соборного Суда патр. Никону. Некоторые пункты напрямую связаны с проводимой реформой.
Макарий
Митрополит Московский и Коломенский
«История Русской Церкви»


«1) Никон…с великим гневом и поспешностию отошел и оставил свою кафедру и вверенную ему паству самовольно, без всякого понуждения и нужды, увлекаясь только человеческою страстию и чувством мщения».

Не очевидно ли, что необоснованное самоустранение патр. Никона от управления Церковью только обострило ситуацию в Церкви и обществе и тем самым вело к расколу?

«4) Анафематствовал в неделю православия местных архиереев без всякого расследования и соборного решения».
«9) Низверг один, без Собора, Коломенского епископа Павла и, рассвирепев, совлек с него мантию и предал его тягчайшему наказанию и биению, от чего архиерею тому случилось быть как бы вне разума…».


Кто возьмётся утверждать, что подобные меры не могли заставить устрашиться всех желающих выразить своё мнение против мнения патриарха? Разве не нарушалась такими жестокими мерами по отношению к инакомыслящим священнослужителям церковная соборность? Разве можно назвать соборные решения в таких «условиях» выражением свободной воли Церкви? А что можно получить, если не следовать свободной воле Церкви? И по сей день имеем свидетельство тому в виде сохраняющегося раскола.

«10) Даже своего отца духовного велел безжалостно бить и мучить целые два года…»

Требуются комментарии? И далее вывод Суда:

«…Никон действовал не по-архиерейски и с кротостию, а неправедно и тиранически…».

Ещё:

«Другим постановлением Собора осуждено и отменено распоряжение Никона, сделанное в 1656 г., чтобы разбойников и татей, осужденных на смерть, священники не только не удостаивали святого причастия, но и не допускали к исповеди. Это распоряжение патриарха назвали «еретическим и пребеззаконным»…»

Слов нет.

Юлия писал(а):
, а Большой Московский Собор. 1667 г. во главе с новым патриархом единодушно подтвердил правильность всех мер, принятых при Патриархе Никоне, но осудил тех, кто им сопротивлялся.
Это так.
24 окт 2012, 14:15
Юлия писал(а):
На кого и за что были наложены «клятвы» 1667 года
Большой Московский Собор 1667 года анафематствовал (проклял, отлучил от Церкви) тех, кто после многократных увещеваний, во-первых, отказался принять «новые» обряды и новопечатные книги и, во-вторых, продолжал хулить Церковь, обвиняя ее в ереси.
Не понял, на основании чего утверждается, что в соборных Деяниях 1667 г. были упомянуты «многократные увещевания». Не увидел их у Н. Михайловой. Лично я знакомился с теми Деяниями опять же по трудам А. Карташёва:

«Общее постановление собора 1667 г. об обрядах и их противниках формулировано так: “... Аще ли же кто не послушает… и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника …проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника …да будет и по смерти отлучен… и душа его со Иудою предателем … и с прочими проклятыми еретиками. ...”».

Позже отцы Собора 1667 г. по свидетельству А. Карташёва написали (кажется в «Скрижали»):

«…греки … дали совет царю подвергнуть отлученных “градским казням.” Вот что окончательно создало в русской жизни именно раскол.
Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: “наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками. ” И дальше приводятся исторические примеры: “и сице овым языки отрезоша, овым руце отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их.”.. “Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, но и царским, сиречь градским законом и наказанием.” ..».

Можно только предположить, почему такие жестокие меры были «запрошены» у царя по отношению ко всем отлучённым от Церкви. Их, наверное, было так много, что обычные церковные меры на обычных непокорников просто не «сработали» бы по причине их «недостаточной» жёсткости. Да и на самих твёрдых сторонников древних обрядов Собор смотрел именно как на еретиков:

«Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников…Пресечена была эта традиция лишь в конце ХVIII в. »
А. Карташёв.
Юлия писал(а):
Обычно в сознании остается первая часть этого предложения («тех, кто отказался принять "новые" обряды») и полностью игнорируется часть вторая («и продолжал хулить Церковь, обвиняя ее в ереси»).
Снова автор уклоняется от конкретики. В чьём именно сознании остаётся? Самой Н. Михайловой? Снова бездоказательно. Все, кто смотрел советский сериал «17 мгновений весны», могут помнить, что советский разведчик М. Исаев считал, что остаётся в сознании как раз последняя часть фразы, т. е. в нашем случае именно часть о хулителях. Но это я так, к слову.
Юлия писал(а):
Однако в исторической перспективе именно эта часть имеет основное значение.
Ну с чего она взяла это? Мне совсем её утверждение не видится убедительным, а никаких обоснований в очередной раз не вижу.
Юлия писал(а):
Проходили века, гонения на ревнителей «старых обрядов» сменились к середине XIX века на их идеализацию
Не вижу доказательств какой-то «идеализации» старообрядцев. Голословно.
Юлия писал(а):
, затем на эмансипацию
Как это???
Юлия писал(а):
…и признание их прав на легальное существование.
Да это право, насколько помню, им ранее было дано.
Юлия писал(а):
В начале XX века, когда старообрядцы владели большей частью капитала и пользовались огромным влиянием в общественной жизни, перед ними было принято чуть ли не заискивать.
Естественно. Перед власть/деньги имущими всегда принято было заискивать. Не думаю, что для «заискивателей» было важным, является капиталист старообрядцем или новообрядцем.
Юлия писал(а):
Наконец Церковь наложенные на них «клятвы» отменила
Здравый смысл в конце концов возобладал, лучше поздно, чем никогда.
Юлия писал(а):
, но неизменным всегда оставалось и остается одно: старообрядцы хулят Церковь, обвиняя ее в ереси.
Хулят, это верно. Мы сами-то давно ли отказались от «мрачного взгляда на них как на еретиков»? Немалое время потребуется на изменение их отношения к нам. Клятвы-то совсем недавно были сняты. Нам бы самим изменить к ним отношение, не все согласны даже сегодня перестать считать их еретиками. В этом и усматриваю рану раскола на теле нашей Церкви.
24 окт 2012, 17:01
Юлия писал(а):
Раскольничьи бунты и меры правительства
Ничего не могу написать о тех бунтах: не изучал вопроса. Однако мне известно, что старообрядцы возражают против утверждений, что те бунты были по религиозным мотивам.
Юлия писал(а):
Трудно судить, кто более виноват в этих гонениях, — бунтовщики или гонители
А зачем нам это?
Юлия писал(а):
, но одно можно сказать со всей определенностью, что не обвиняемый в них Святейший Патриарх Никон.
Разве его кто-то обвинил в гонениях на бунтовщиков? Не припомню такого.
Юлия писал(а):
Он никакого отношения к гонениям на раскольников не имел.
А вот это уже другой вопрос: гонения на бунтовщиков не одно и то же, что гонения на старообрядцев. Не все старообрядцы участвовали в бунтах и не все бунтовщики были старообрядцами. А к гонениям на старообрядцев патр. Никон имел самое непосредственное отношение, т.к. его способы проведения реформы вели к расколу, что было уже показано выше в обсуждении.
25 окт 2012, 15:15
Юлия писал(а):
Единоверие
Не буду подробно излагать своё вИдение, но кое-что напишу.
Юлия писал(а):
Вконце XVIII века…возникла странная с канонической точки зрения форма присоединения к Церкви, известная под названием «единоверие».
К сожалению не указано, что именно странного усматривается в единоверии и почему само слово взято в кавычки. Лично мне странным видится лишь то, что Соборы в тот период в РПЦ было проводить невозможно, а решить подобные серьёзные вопросы следовало бы именно соборно. В этом можно увидеть странность, но с другой стороны именно св. Синод в тот период был высшей церковной властью.
Юлия писал(а):
…единоверцы…желали, чтобы Церковь поставила им своего единоверческого епископа, который мог бы сам поставлять единоверческих священников. Вопрос этот в 1850-е годы обсуждался в Синоде, и в связи с этим многим архиереям были разосланы вопросы с просьбой выразить свое мнение. Большая часть из них, в том числе и Святитель Иннокентий, который хорошо знал старообрядцев по Сибири, ответили отрицательно.
Вот за это спасибо. Надо будет поподробней изучить этот вопрос.
Юлия писал(а):
Епископа единоверцам не поставили, и тогда они стали требовать отмены пресловутых «клятв», мотивируя требование тем, что «клятвы» оскорбляют «старые обряды», а в церковных сочинениях, направленных против старообрядцев, допущены оскорбляющие их чувства выражения.
Вполне справедливые требования, которые были выполнены Собором 1971 г.
Юлия писал(а):
Хотелось бы заострить внимание читателя на том, что требование об отмене «клятв» исходило не из среды самих раскольников, а от единоверцев, и Церковь согласилась обсуждать возможность такой отмены только ради тех же единоверцев, которых считала и считает верными своими чадами.
Верно. Вот, если бы клятвы Соборов 17 века были наложены не на ВСЕХ православных противников реформ и древнее двуперстие было бы оставлено для употребления его всеми желающими чадами церковными, наверное, кол-во отлученных от Церкви было бы гораздо мЕньшим, и раскол не стал бы такой глубокой раной на теле Церкви.
25 окт 2012, 19:38
Михаил, а в реформах Никона были ли какие-либо изменения в отношении к книгам Священного Писания и, если были, то какие? То есть, какие-то книги ранее считались апокрифами, а стали причисляться к Богодухновенным, и наоборот?

Славяне были всегда.©
25 окт 2012, 19:58
tenant писал(а):
Михаил, а в реформах Никона были ли какие-либо изменения в отношении к книгам Священного Писания и, если были, то какие? То есть, какие-то книги ранее считались апокрифами, а стали причисляться к Богодухновенным, и наоборот?
Не интересовался и не планировал пока изучать этот вопрос. Помню лишь упоминание о "Феодоритовом Слове", на котором и строилось дораскольное убеждение об истинности двуперстия. Его-то и "отменил" Собор 1667 г.
25 окт 2012, 20:50
tenant писал(а):
Михаил, а в реформах Никона были ли какие-либо изменения в отношении к книгам Священного Писания и, если были, то какие? То есть, какие-то книги ранее считались апокрифами, а стали причисляться к Богодухновенным, и наоборот?


Хоть вопрос к Михаилу, выскажу свое имхо.
Думаю, этого в принципе не могло быть.
Менять состав Священного Писания - я даже не представляю себе, как такое могло бы произойти.
Это же не большая медицинская энциклопедия и даже не курс научного коммунизма.
Если каждый православный с младых ногтей знал, что Священное Писание по определению богодухновенное, то попытка изменить его была бы однозначно воспринята как богоборчество.
То есть как это вообще, в храмах, например, на Благовещение читается из книги пр. Иезекииля, и вдруг объявляется, что это апокриф, и читаться перестает?
А на богослужениях читается почти все, отрывки конечно, но тем не менее.

Могу себе представить разные варианты переводов, разное отношение к трудам Святых Отцов, но посягать на состав Священного Писания, думаю, не мог себе позволить ни Никон, ни никто другой.

Можно будет уточнить непосредственно у старообрядцев, но если что-то такое все же имело место быть, то я буду мягко говоря в шоке.
26 окт 2012, 08:52
Apsurda писал(а):
tenant писал(а):
Михаил, а в реформах Никона были ли какие-либо изменения в отношении к книгам Священного Писания и, если были, то какие? То есть, какие-то книги ранее считались апокрифами, а стали причисляться к Богодухновенным, и наоборот?
Думаю, этого в принципе не могло быть. Менять состав Священного Писания - я даже не представляю себе, как такое могло бы произойти…посягать на состав Священного Писания, думаю, не мог себе позволить ни Никон, ни никто другой.
Согласен, логично.
Apsurda писал(а):
Могу себе представить разные варианты переводов, разное отношение к трудам Святых Отцов
И здесь согласен. Позже, наверное, приведу пример одного из реформаторских «успехов» того нового отношения.
Apsurda писал(а):
Можно будет уточнить непосредственно у старообрядцев…
Ну, если кому-то охота рискнуть)… Можно получить от них по полной). Они лишь укажут на наше «никонианство». Могут ответить как-то так: «Сразу видно, что никонианин спрашивает. Что иного от вас, еретиков, можно ожидать?».
Apsurda писал(а):
…если что-то такое все же имело место быть, то я буду мягко говоря в шоке.
Не я один испытал состояние некоего шока после того, как начал несколько более подробно знакомиться с историей раскола. Возможно, заданный вопрос был вызван «особым» настроением после первого прочтения «рекомендаций» отцов Собора 1667 г. в отношении упорных двуперстников или текста из приговора патр. Никону. А ведь я ещё не привожу наглядных примеров реального применения тех «рекомендаций».
26 окт 2012, 10:53
Михаил!
В методичке для учителей по истории Русского государства , недавно подготовленой усилиями окодемегов из Rusrand к печати есть в частности такое мнение :
Первое крещение «Руси» осуществляли именно готы, принявшие арианский антитринитарный вариант христианской доктрины, и тем самым противопоставив себя Риму, придерживавшемуся никейского вероисповедания .


То есть, получается что арианство было по сути первой официальной формой христианского учения на территории Руси? Что нам говорит об этом ныне принятая официальная история Церкви? Каково отношение к арианству сегодня?
26 окт 2012, 11:09
Юлия писал(а):
Лжеиерархии и «древлеправославные церкви»
…босно-сараевский митрополит Амвросий, по настоянию турок лишенный кафедры и живший в Константинополе. Как написано в том же словаре…
По-моему, именно тем и отличается профессиональный историк от исследователя типа Н. Михайловой, что не делает поверхностных выводов на основе информации в словарях. Есть ли у Н. Михайловой историческое или богословское образование? Совсем не уверен после знакомства с её работами. Лично мне известно, что старообрядцами РПСЦ приводятся тексты древних правил для подтверждения законности иерархии.
Вопрос о каноничности старообрядческой иерархии в настоящее время НЕ ИЗУЧЕН. Об этом имеется свидетельство патр. Кирилла.
Ссылка, правда, непрямая. http://www.staroobrad.ru/modules.php?na ... le&sid=234 "...доклад «О канонической преемственности митрополита Амвросия», который сделал Е. В. Юферев, аспирант СПБ Государственного Университета. В начале докладчик привёл мнение митрополита Кирилла (Гундяева) о том, что вопрос о канонической преемственности белокриницкой иерархии «остается открытым и ждёт своего исследователя» . Доклад отличался научной трезвостью и непредвзятостью подхода к проблеме. В нём отстаивается мысль о каноничности и апостольской преемственности белокриницкой иерархии, причём приводятся все те аргументы, которые обычно приводились старообрядческими богословами по данному вопросу.".

А вот статья с официального сайта Московской Патриархии.
http://www.patriarchia.ru/db/text/485788.html
6 ноября 2008 г
Издана книга «Белокриницкая иерархия: споры вокруг вопроса о ее каноничности в России»

В новой книге, изданной по решению редакционно-издательского совета Костромского государственного университета, предпринята попытка обзорного анализа истории белокриницкой иерархии в Росиии, а также всех канонических и общественно-политических претензий выдвигаемых к белокриницкой иерархии со стороны российского новообрядчества и беспоповства.

Комплексное исследование как известных, так и вновь открывшихся и редких исторических источников помогает автору создать новый объективно-исторический взгляд на изучаемый вопрос и подтвердить необоснованность обвинений белокриницкой иерархии со стороны ее религиозных оппонентов. В книге подчеркивается, что степень канонической непримиримости к белокриницкой иерархии со стороны новообрядчества часто зависела от личных пристрастий представителей миссионерства и даже от превратностей политического курса российского правительства.
В приложении публикуются несколько малоизвестных, но важных для изучения вопроса документов. В их числе — разрешительная грамота на священнодействия, выданная митрополиту Амвросию Константинопольским Патриархом Анфимом VI, рагменты дипломатической переписки между Россией и Австрией в середине XIX века, письма архиепископа Московского Антония к иерею Павлу Тульскому.
Юлия писал(а):
…чтобы отличаться от других «древлеправославных», а заодно на уровне аббревиатуры (РПСЦ) походить на РПЦ…
Откуда автору этих строк знать об истинной причине такого названия? Не от прозорливости ли? А, может, от «прозорливости»)?
Юлия писал(а):
Так вот именно у этих лжеархиереев «русские архиереи должны просить прощения за свои дерзости и получить разрешение»
Ну кто предложил просить прощения именно у иерархов РПСЦ? Степень «обоснованности» своих выводов, у автора сих строк, по-моему, уже начинает «зашкаливать».
Почему бы и нашим архиереям у ВСЕХ старообрядце не испросить прощения, как это и было уже сделано архиереями зарубежной Церкви в 2000 г? http://edinoslavie.ru/modules.php?name= ... le&sid=387 .
Позже, возможно, вернусь к этому посланию РПЦЗ.
26 окт 2012, 11:14
Gard писал(а):
Михаил! В методичке для учителей по истории Русского государства , недавно подготовленой усилиями окодемегов из Rusrand к печати есть в частности такое мнение :
Первое крещение «Руси» осуществляли именно готы, принявшие арианский антитринитарный вариант христианской доктрины, и тем самым противопоставив себя Риму, придерживавшемуся никейского вероисповедания .

То есть, получается что арианство было по сути первой официальной формой христианского учения на территории Руси? Что нам говорит об этом ныне принятая официальная история Церкви? Каково отношение к арианству сегодня?
Полагаю, что, когда то анонимное (Вы же не указали, чьё именно) мнение будет тщательно изучено профессионалами-историками и подтверждено ими или опровергнуто, тогда и можно будет сделать выводы о том, что же получается. А иначе "получится", как у Н. Михайловой в изучении ей истории раскола: после поверхностного изучения необоснованные и поспешные выводы.
26 окт 2012, 13:25
Юлия писал(а):
V. ИСТОРИЯ ОТМЕНЫ «КЛЯТВ»
Попытка отмены «клятв» в 1906 году
Юлия писал(а):
После двухвековых и почти бесплодных усилий переубедить раскольников с помощью полемических сочинений, обличений
Добавлю к написанному: немногочисленных сочинений, обличений (по-моему). Кроме «Розыска» свт. Димитрия Ростовского и «Пращицы» патр. Иоакима не припомню так вот сразу иных. Из обсуждений вопросов истории раскола на форумах инета лично мне очевидно, что за 350 лет существования раскола по-настоящему серьёзно его историю стали изучать лишь с конца 19 века, а до того и богословам, и историкам просто не позволяли написать что-то положительное о старообрядцах. Старообрядцам просто-напросто не давали что-то заявить в свою защиту. Потому многие вопросы из истории раскола остаются до сих пор неисследованными.
Юлия писал(а):
, доводами логики
С логикой у старообрядцев было, по-моему, всё в порядке, они с самого начала не соглашались со своим «еретичеством», за которое были отлучены от Церкви.
Юлия писал(а):
и исторических фактов
Не вижу подробностей, не понятно, что именно имеется ввиду. Опять автор избегает конкретики.
Юлия писал(а):
Церковь была вынуждена отказаться от подобных способов.
Верно написано: «была вынуждена», т.к. в 1905 г. император Николай 2 издал Указ о началах веротерпимости, после которого старообрядцы получили-таки наконец возможность говорить официально о своей позиции в истории раскола и излагать свои взгляды на неё и на возможности преодоления нашего векового разделения. В том-то указе и сказано о замене термина «раскольники» на «старообрядцы», но некоторые до сих пор продолжают упорно игнорировать волю государя. А что же ещё оставалось делать Церкви, если государь вынудил Её к тому?
Юлия писал(а):
Начавшаяся в России с середины XIX века либерализация привела «властителей дум», ученых, писателей и публицистов, одновременно к отчуждению от Церкви и к идеализации раскола. Эти процессы всегда тесно взаимосвязаны.
Не вижу подробностей, снова голословно.
Юлия писал(а):
Уже к 80-м годам XIX века в печати был поднят вопрос о даровании прав раскольникам.
То же самое. Каких именно прав? Не совсем же бесправными были они до того времени?
Юлия писал(а):
В наше время происходит то же самое, но вместо дарования прав теперь требуют признания раскольников «истинной церковью».
Устал уже. Кто требует? От кого требует? Мне известно, что любое старообрядческое согласие считает только себя истинной церковью, а всех прочих и старообрядцев, и новообрядцев — еретиками.
Юлия писал(а):
В 1906–1907 годах IV Миссионерский съезд в Киеве и VI отдел Предсоборного Присутствия заявили о равночестности древнего и нового обряда. Решение об отмене «клятв» должно было быть принято на грядущем Поместном Соборе.
Насколько мне известно, многие старообрядцы тогда сильно стремились навстречу нам и ожидали каких-то конкретных действий от нас, коих не последовало. Момент для каких-то серьёзных мер по сближению с ними был упущен. Более не изучал тот вопрос.
Юлия писал(а):
Но на Соборе 1917-1918 годов решение о старообрядчестве принято не было.
К сожалению. Если бы клятвы сняли уже тогда…
26 окт 2012, 13:52
Юлия писал(а):
Первая отмена «клятв» Синодом в 1929 году
Более двух с половиной веков авторитетные иерархи Церкви и Святейший Синод поясняли, что «подлинная цель соборных прещений 1656, 1666, 1667 годов заключалась не в осуждении старых обрядов самих по себе, но в противодействии тем вождям раскола (таковых было около 20, из них 16 тогда же покаялись. — Н.М.), которые проявили свое противление Церкви, а главное, не желая отказываться от "старых" обрядов, поносили и хулили книги, чины и обряды, исправленные при патриархе Никоне» (см. «Изъяснение» Св. Синода от 1886 г.).
Ну, разве непонятно указано было св. Синодом? Лично мне очевидно, что св. Синод ЛИШЬ указал, что в намерениях реформаторов 17 века была истинная цель: противодействовать 20 вождям-хулителям. БОЛЕЕ НИЧЕГО.
Но клятвы-то были наложены не на 20, а на ВСЕХ. Они же не все хулили-поносили. На них-то за что? Не очевидно ли, что, если бы только на 20 наложили клятвы и на возможных иных немногочисленных хулителей, сколько бы простых упорных двуперстников-НЕхулителей остались бы в лоне Церкви, желавших лишь сохранить своё личное перстосложение для выражения понятного им православного смысла?
Юлия писал(а):
Об опасности раскольнической пропаганды, о том, что раскольники — еретики, говорили и писали Святители Димитрий Ростовский, Филарет Московский, Феофан Затворник, архиепископ Никон Рождественский и многие другие.
Не понял. Ещё хуже, что ли, чем Соборы 17 века? В Соборных Деяниях было «яко еретики», а в сочинениях вышеуказанных авторов уже просто «еретики»? Не уверен, что информация сия соответствует действительности.
Юлия писал(а):
Они понимали, что совращение в раскол ведет к погибели души и, как могли, старались предупредить свою паству об опасности.
Лично мне кажется, что не следовало бы пытаться утверждать, что и как понимали святители Церкви или известные историки, если ими не было то указано явно. Поскольку автором снова не приведено конкретных цитат, считаю, что имею право спросить, не является ли сей очередной вывод признаком «прозорливости» автора, «умением» читать мысли)?
Юлия писал(а):
В XX веке Церковь, надеясь спасти погибающих любой ценой, фактически пошла на компромисс
Если имеются ввиду Деяния собора 1971 г., хотелось бы уточнить, кто это такой у нас в РПЦ смелый, что взялся толковать Деяния соборного разума своим личным разумом? Неужели опять Н. Михайлова)?
26 окт 2012, 16:54
Михаил_ писал(а):
Юлия писал(а):
Об опасности раскольнической пропаганды, о том, что раскольники — еретики, говорили и писали Святители Димитрий Ростовский, Филарет Московский, Феофан Затворник, архиепископ Никон Рождественский и многие другие.
Не понял. Ещё хуже, что ли, чем Соборы 17 века? В Соборных Деяниях было «яко еретики», а в сочинениях вышеуказанных авторов уже просто «еретики»? Не уверен, что информация сия соответствует действительности.


Не могу сказать, что осилила всех авторов, но из того, с чем знакома, могу сказать, что да, писали, но против раскола вообще, говорили о вреде раскола в принципе, и тех, кто призывает к расколу и ведет пропаганду раскола, действительно называли еретиками.
И в этом нет ничего нового и удивительного. В конце концов, раскол подрывает соборность Церкви, поэтому логично раскольников объявлять еретиками.

Но речь не шла о старообрядцах конкретно. Которые безусловно представляют особый случай раскола. И в плане соборности тоже.

Тут произошла случайная (а может и сознательная) подмена понятий.
Общего понятия "раскол" как разделения и конкретного понятия "раскольники" как синонима старообрядцев.
А Юлия, скорее всего, просто процитировала уважаемого ею автора.
26 окт 2012, 17:11
Михаил_ писал(а):
Не я один испытал состояние некоего шока после того, как начал несколько более подробно знакомиться с историей раскола. Возможно, заданный вопрос был вызван «особым» настроением после первого прочтения «рекомендаций» отцов Собора 1667 г. в отношении упорных двуперстников или текста из приговора патр. Никону. А ведь я ещё не привожу наглядных примеров реального применения тех «рекомендаций».


Да, и это к таким последствиям привело изменение в сущности только обрядов.
И поставлено под сомнение (или отрицалось) решение Собора.

А в случае изменения состава Священного Писания это уже изменение сущности веры.
И поставка под сомнение или отрицание слов не Собора, не Святых Отцов, а Бога.
Если Священное Писание богодухновенно.
Либо это отрицание богодухновенности всего Священного Писания через отрицание его части.
К такому выводу автоматически пришел бы любой.
Это могло бы проскочить, только если было бы сделано втайне, но поскольку на службах в храмах и сейчас читаются отрывки из всего Священного Писания, а прежде службы были подлиннее, чем сейчас, и народ массово и регулярно посещал эти службы, незамеченным это пройти не могло, даже если допустить всеобщий конформизм попов.
Это было бы, грубо говоря, просто отменой веры. Не старого обряда, а прежней веры в принципе.
И последствия были бы куда круче.

А где вы видели таких страшных старообрядцев?
Меня так даже в храм приглашали, правда я не рискнула )
26 окт 2012, 22:04
Полагаю, что, когда то анонимное (Вы же не указали, чьё именно) мнение будет тщательно изучено профессионалами-историками и подтверждено ими или опровергнуто, тогда и можно будет сделать выводы о том, что же получается. А иначе "получится", как у Н. Михайловой в изучении ей истории раскола: после поверхностного изучения необоснованные и поспешные выводы.


Ну почему анонимное ? У коллектива аффторов/компиляроров методички есть имена. вот пожайлуста : http://rusrand.ru/public/public_592.html
Учебное пособие можно почитать всем, оно выложено именно якобы для общ. обсуждения.
Глава первая " Образование древнерусского государства". Стр 18.

а сама методичка , собственно и составлена т.н. "профессионалами историками". И вообще, не понимаю, сколько можно нянькатся с авторитетами? Зачем вам то это? Важны факты и логика , логика и еще раз логика рассуждений.
28 окт 2012, 16:33
Apsurda писал(а):
Об опасности раскольнической пропаганды, о том, что раскольники — еретики, говорили и писали Святители Димитрий Ростовский, Филарет Московский, Феофан Затворник, архиепископ Никон Рождественский и многие другие.
Не понял. Ещё хуже, что ли, чем Соборы 17 века? В Соборных Деяниях было «яко еретики», а в сочинениях вышеуказанных авторов уже просто «еретики»? Не уверен, что информация сия соответствует действительности.
Apsurda писал(а):
Не могу сказать, что осилила всех авторов, но из того, с чем знакома, могу сказать, что да, писали, но против раскола вообще, говорили о вреде раскола в принципе
Это точно, иного и невозможно о расколе писать. Какя же от него польза может быть?
Apsurda писал(а):
, и тех, кто призывает к расколу и ведет пропаганду раскола, действительно называли еретиками.
Вот в этом я и засомневался. По-моему, среди старообрядцев вполне могли быть конкретные люди, исповедывавшие некии еретические мнения. Мне кажется, что действительно некоторыми св. Отцами было написано о том, но в применении к конкретным старообрядцам.
Apsurda писал(а):
И в этом нет ничего нового и удивительного.
Мне так удивительно, т.к. мнение о некоторых старообрядцах не следовало бы распространять на них всех.
Apsurda писал(а):
В конце концов, раскол подрывает соборность Церкви, поэтому логично раскольников объявлять еретиками.
Мне такая логика непонятна.
Apsurda писал(а):
Тут произошла случайная (а может и сознательная) подмена понятий.
Вот и я о том. Юлией было процитировано правило свт. Василия Великого, из которого очевидна существенная разница между еретиками и раскольниками. Так что с его помощью перепутать невозможно.
Apsurda писал(а):
Но речь не шла о старообрядцах конкретно. Которые безусловно представляют особый случай раскола. И в плане соборности тоже.
По-моему, именно о них. Подзабыл уже несколько. У свт. Димитрия Ростовского вроде бы так.
Apsurda писал(а):
Общего понятия "раскол" как разделения и конкретного понятия "раскольники" как синонима старообрядцев.
Неконкретно — не могу ни возразить, ни согласиться.
Apsurda писал(а):
А Юлия, скорее всего, просто процитировала уважаемого ею автора.
Не вижу смысла нам с Вами «такать в небо пальцем», пытаясь угадать, а что именно имелось ввиду. Нет цитаты — о чём и беседовать. К тому же есть же разница между личным мнением и соборным. Зачем же вспоминать уже давно имевшие место личные мнения, если на сегодняшний момент православность старообрядцев соборно подтверждена нашей Церковью?
Apsurda писал(а):
...грубо говоря, просто отменой веры. Не старого обряда, а прежней веры в принципе.
Именно так в 17 веке и воспринимались реформаторские нововведения: как замена веры.
Apsurda писал(а):
И последствия были бы куда круче.
Куда же круче? Раскол же сохраняется, и последствия его можно хорошо почувствовать, почитав на старообрядческих сайтах отзывы о нас. Да и нынешнее отношение некоторых из наших как священнослужителей, так и мирян таково, что становится совершенно очевидно, что слова наших патриархов о сохранении раны на теле Церкви соответствуют действительности.
Apsurda писал(а):
А где вы видели таких страшных старообрядцев?
Каких-таких «страшных»?
Apsurda писал(а):
Меня так даже в храм приглашали, правда я не рискнула )
«Еретиков-никониан» они, как мне известно, или не пускают, или пускают не далее притвора с обязательством не молиться и не креститься. Может, Вас единоверцы приглашали?
28 окт 2012, 16:48
Gard писал(а):
Полагаю, что, когда то анонимное (Вы же не указали, чьё именно) мнение будет тщательно изучено профессионалами-историками и подтверждено ими или опровергнуто, тогда и можно будет сделать выводы о том, что же получается. А иначе "получится", как у Н. Михайловой в изучении ей истории раскола: после поверхностного изучения необоснованные и поспешные выводы.
Ну почему анонимное ? У коллектива аффторов/компиляроров методички есть имена. вот пожайлуста : http://rusrand.ru/public/public_592.html Учебное пособие можно почитать всем, оно выложено именно якобы для общ. обсуждения.
Немного почитал. Кажется, серьёзный учебник. О расколе, во всяком случае, написано неплохо. Однако утверждения, кто что именно думал, при изложении исторических фактов лично я не очень воспринимаю.
Gard писал(а):
Глава первая " Образование древнерусского государства". Стр 18.
Те древнейшие времена настолько трудно изучаемы. Происхождение от ариев? Не знаю. У русских будет немало конкурентов, по-моему, на таких предков). Насчёт крещения Руси вспомнил только, что в войске кн. Святослава были как воины со славянскими верованиями, так и христиане. И никаких преследований за веру не было. А Святослав княжил перед кн. Владимиром. Вообще-то здесь другая тема обсуждается.
Gard писал(а):
И вообще, не понимаю, сколько можно нянькатся с авторитетами? Зачем вам то это? Важны факты и логика , логика и еще раз логика рассуждений.
Не понял. Авторитеты именно так и получаются: выдвигают убедительные факты и твёрдую логику. У кого это лучше получается, того и почитают авторитетом. В любом деле.
28 окт 2012, 16:50
Мнение единоверческого священнослужителя о расколе и его последствиях.
http://vk.com/video_ext.php?oid=-160400 ... cbfeb&hd=1 .
29 окт 2012, 20:54
Юлия писал(а):
Вторая отмена «клятв» Собором в 1971 году
Если правильно понял, отсюда уже следует не мнение Н. Михайловой, а мнение Юлии, т.к. иного не указано.
Юлия писал(а):
Главным выразителем стремлений коммунистических вождей стал митрополит Никодим (Ротов)
Поподробней хотелось бы. «Выразителем» по некоему сговору или просто по совпадению устремлений партийного рук-ва и митр. Никодима? Если по преступному сговору, нужны доказательства к такому обвинению. Их нет. Опять бездоказательно получается.
Юлия писал(а):
, безнравственная личность
А вот это уже серьёзное обвинение. Доказательств не видно. А без них… Слова старообрядцев 17 века «волк и еретик» по отношению к патр. Никону не понравились, а как же можно вот так голословно хулить святейшего владыку? Митр. Никодим был ли осуждён Соборным Судом?
Юлия писал(а):
, спешно проведенная по всем иерархическим ступеням до высшего церковного руководства.
Это не есть ещё ни вина, ни грех.
Юлия писал(а):
и с помощью интриг митрополита Никодима
Ещё одно обвинение митр. Никодиму. И снова голословное. Не вижу доказательств интриганства.
Юлия писал(а):
Деяния Собора 1971 г. заканчиваются следующими словами: «Освященный Поместный Собор любовно объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру». Протоиерей Владислав Цыпин, завершая рассказ о принятии этого деяния Собора 1971 года, констатирует (4, с. 431-432): [u]«Старообрядческие общины не сделали после акта Собора, исполненного духом христианской любви и смирения, встречного шага, направленного на уврачевание раскола, и продолжают пребывать вне общения с Церковью».
Верно. Полагаю оттого, что слишком долго мы не проявляли к ним тех самых «христианской любви и смирения», слишком долго не делали этого простого, очевидного шага: снять клятвы. А теперь пожелали, чтобы старообрядцы немедленно возлюбили нас? Не доверяют они нам, не верят, что преисполнены мы тем самым духом по отношению к ним. Слишком запущенной стала рана раскола на теле Церкви за несколько веков его существования, не лечится он, как царапина: наклеил пластырь и готово. Потребуется, видимо, немалое время на изменение их отношения к нам. Уж никак не меньше, чем нам на наше изменение отношения к ним, "яко еретикам". Да и сами мы все ли и всегда ли даже и сегодня преисполнены к ним тем самым «духом христианской любви и смирения»? Совсем не уверен в том.
Юлия писал(а):
Недавно на совещании президентского Совета по связям армии с Церковью присутствовал и представитель от старообрядчества). Поповец заявил, что нет никаких оснований «отдавать дело окормления наших воинов в руки РПЦ». Многие, мол, не приемлющие эту Церковь, считают за невозможное жить в казарме, освященной святой водой священником, потому что для лиц других конфессий казарма будет осквернена. Такую мерзость не сказал бы ни один человек, кроме старообрядца. Даже мусульмане с почтением относятся к православным святыням и вовсе не гнушаются святой воды.
Опять вижу серьёзное, но голословное обвинение старообрядца, нашего единоверного брата. Обвинение видится лично мне обоснованным, т.к. все старообрядцы считают нас еретиками и святую воду от нас не приемлют, но всё равно хотелось бы ссылку увидеть, чтобы убедиться, правильно ли были истолкованы те слова старообрядца, насколько они на самом деле мерзостны или "мерзостны".
Всё в «стиле» Н. Михайловой и даже ещё «круче». Вижу, что «уровень бездоказательности» совсем «зашкалил». За бездоказательное обвинение митр. Никодима в безнравственности и интриганстве как бы каяться не пришлось. Трудно ли догадаться, что было бы тому, кто дерзнул бы что-то подобное высказать против митрополита или патриарха в 17 веке? Что "рекомендовали" сделать таковым ругателям и хулителям отцы Собора 1667 г.? См. сообщение от 24 окт 2012, 15:15.
29 окт 2012, 21:21
Михаил_ писал(а):
«Еретиков-никониан» они, как мне известно, или не пускают, или пускают не далее притвора с обязательством не молиться и не креститься. Может, Вас единоверцы приглашали?


Ну, меня убеждали, что сейчас все не так.
И если одеться как положено и вести себя прилично, то на троеперстие максимум покосятся, и то не все. Даже ссылки давали на слова своих епископов по этому поводу.
В принципе, один знакомый попробовал чисто из любопытства, т.к. он типичный агностик. Один раз довольно спокойно все было, в другой раз действительно далее притвора не пустили.

Не знаю, например один из моих знакомых старообрядцев - приехал из Сибири, семья у него старообрядческая, воспитание соответствующее, строго соблюдает правила церковной жизни, старообрядец без тени сомнений,
и при этом вполне адекватный человек, закончил крутой ВУЗ, успешно работает в ИТ, нормально общается с людьми, имеет политические убеждения и т.д.
Лично мне он помог кое-в-каких проблемах, которые не смогла разрешить с духовником.
Просто потому, что вырос в вере, и многие вещи для него были совершенно очевидны и естественны.

Вот у Урсуса отношение к старообрядцам не айс, исходя из личного опыта.
А у меня обратная ситуация, опять же исходя из личного опыта..
Правда, те, кого знаю я, из Сибири и с Урала. Может, еще это налагает определенный отпечаток. Люди без западнической и без фирменной московской гнили, а воспитание не позволяет ее подхватить.

А звали со словами "походи на службы, и ты поймешь, где истинная вера".
В общем-то поэтому я на тему раскола так ... среагировала.
Это до сих пор открытая рана.
29 окт 2012, 21:52
Apsurda писал(а):
…если одеться как положено и вести себя прилично, то на троеперстие максимум покосятся, и то не все.
Кажется невероятным. Может, в Сибири народ такой?
Apsurda писал(а):
Даже ссылки давали на слова своих епископов по этому поводу.
Жаль, что не запомнили, на кого именно.
Apsurda писал(а):
В принципе, один знакомый попробовал чисто из любопытства, т.к. он типичный агностик. Один раз довольно спокойно все было, в другой раз действительно далее притвора не пустили.
Возможно, не «показался» им после 1-то своего присутствия.
Apsurda писал(а):
…один из моих знакомых старообрядцев…мне он помог кое-в-каких проблемах, которые не смогла разрешить с духовником. Просто потому, что вырос в вере, и многие вещи для него были совершенно очевидны и естественны.
Так они же ПРАВОСЛАВНОВЕРУЮЩИЕ.
Apsurda писал(а):
Это до сих пор открытая рана.
Как думаете, что нам далее делать?
30 окт 2012, 02:16
В Сибири у них вообще по словам этого человека особых проблем не было - ходил в обычную школу, были друзья, родители только предостерегали от соблазнов, которым его друзья как нехристи могут быть подвержены.
А мне предлагали сходить именно в Москве.

Имен действительно не помню, но там речь шла примерно о том, о чем наши батюшки говорят ретивым бабулькам - а если иноверец заинтересовался, и его Господь ведет, надо радоваться, если он с чистыми намерениями и т.п., но если глумится, или из праздного любопытства, или нарушает святость места, то конечно другой разговор.

Вот, кстати, у Ройзмана - зарисовка небольшая про общение со старообрядцами
http://roizman.livejournal.com/1291350.html#cutid1
Ну очень согласуется с тем, что я наблюдала.

Что делать - не знаю.
Вот я бы сказала про любовь, про терпение, про не ожидать немедленной взаимности, но честно говоря, по отношению к фигурантам рассказа Урсуса как-то не хочется.
Думаю, что по любому есть отрезанные куски плоти, которые уже не прирастут. Никогда.
И как бы не попутать любовь с чем-нибудь другим.
30 окт 2012, 12:32
Муть какая-то.
Не врубаюсь, в чём смысл всего этого?
Да, ветка посвящена сектам, ересям и расколам.
Но какой смысл препарировать и мусолить вопрос - какая из сект краше? Гундяевская или беспоповская? А ещё хлысты есть, прыгуны, летуны и хрен поймёшь кто.

Нас интересует влияние расколов, сект, ересей, на существование и развитие русского народа. А не академическое отличие троеперстного обмахивая от двуперстного. И трогательные попытки устаканить это страшное различие.

Разницы, в текущей итерации, между гундяевцами и беспоповцами - я вообще не вижу, даже под микроскопом. Обе секты - антирусские.

Одна секта утверждает, что она истинная, так как машет двумя пальцами, и поэтому она - истинно православная и ПОТОМУ - русская. Другая - утверждает аналогичное, но суя под нос три пальца.

Да ни та, ни другая, не русская. Так как вера должна быть сперва Русская, а потому - Православная, как Иван Грозный, прозванный Васильевичем, завещал. Послав нахуй всяких там пгавославных с их книжками, перхотью, перстами, рясами и крестами, прочим антуражем бродячих торговцев благодатью.
Сказано было - наша вера, Русская и Православная. А не латинская и не греческая.

А нынче - вот двумя пальцами машем, значит мы православные, а стало быть - русские. Но это в принципе не особо важно, главное чтоб верил правильно. Да и вообще это всё не важно, главно чтоб книжкам и старшИне не противоречил. Да и вообще - кто эти русские, хрен их знает, никонианцы какие-то да коммуняки... У нас вот своя вера - в два пальца...

Или - мы тут тремя пальцами машем, за нами - Истина! Мы признаваемы в полной правоте и латинянами и жыдами и буддисты не возражают. И у нас лицензия на русских, потому мы Русская церковь(в прошлом). Но бизнесу раде - можем и латвийской стать и эстонской и украинской. Вообще кто там эти русские? Кому они нужны. Главное - наполняемость балаганов, оборот свечек, чтоб клир выглядел солидно, а кто там толчётся да за свечки башляет - оно же Господу похер. Не так ли? Главное - чтоб тремя пальцами махали. А то переманят....
30 окт 2012, 21:23
Я в ересях и расколах не спец ни разу. Хоть чисто интеллектуальный интерес разобратся есть .

Вопрос к обеим партиям двух и треперстников : вот когда введут шариат в РФ, как будут реагировать "пораненые в самою душу" православные ? Типа и дальше выяснять за что их так Бог покарал ?
31 окт 2012, 15:02
Юлия писал(а):
Протоиерей Дмитрий Смирнов: «Никогда такого не было, чтобы старообрядцев признали православными. Это совершенно исключено.
Полагаю, что о. Димитрий имел ввиду, что старообрядцы не являются чадами РПЦ. Соборами 1971 и 1988 г.г. они были признаны православноверующими и единоверными нам.
Юлия писал(а):
Что Собором 1971 года засвидетельствовано? Равночестность старого и нового обряда.
Ещё тем Собором было засвидетельствовано, что:
— Соборы 17 века исходили из необоснованных суждений «о старых обрядах.., как о якобы содержащих еретический смысл»
и
— клятвы были наложены на ВСЕХ ПРАВОСЛАВНОВЕРУЮЩИХ двуперстников.
Юлия писал(а):
…наше отечественное старообрядчество…не является Церковью.
Они раздроблены на множество толков и согласий, считающих друг друга еретиками, а о вопросе каноничности РПСЦ уже писал: он не изучен.
Юлия писал(а):
Поэтому обряд, возведенный на степень догмата, есть ересь.
Вот только не указал явно о. Димитрий, кто именно возводит/возводил обряд на степень догмата.
Юлия писал(а):
Мы сейчас не будет распространяться на тему, в чем состоит эклезиологическая ересь русского старообрядчества. Это детская болезнь необразованных людей».
А жаль, что не последовало «распространения». Очень любопытно было бы прочитать о том, в чём же видит о. Димитрий ересь. Лично мне не удалось найти до сих пор иных свидетельств священнослужителей РПЦ о еретичности старообрядцев. А вот несколько противоположных мнений приведу далее.
Юлия писал(а):
Игумен Сергий Рыбко, настоятель храма Сошествия Святаго Духа на апостолов на Лазаревском кладбище:
"Я, как и вся наша Церковь, считаю всех старообрядцев раскольниками.
Замечу только, что в отличие от прот. Димитрия игумен Сергий Рыбко не усмотрел у старообрядцев каких-то ересей. Ну, не мог же он о них умолчать, если бы считал, что они есть?
Юлия писал(а):
Я имел достаточно длительные контакты с представителями разных течений старообрядчества и могу сказать, что у них действительно духовность иная, нежели в нашей Церкви. Это нездоровая духовность.
Если где-то среди старообрядцев и есть та «нездоровая духовность», разве не является она следствием тех неумелых реформаторских действий?
Юлия писал(а):
Сколько раз мы протягивали им руку, предлагали начать диалог, но все это всегда отвергалось.
Жаль, что не указал о. Сергий, сколько в самом деле раз. И ещё ничего не сказал, почему так долго не протягивали им руки.
Юлия писал(а):
Выше всего они ставят свои амбиции, забывая, что истина в любви"
Не каждый ли из нас постоянно забывает о том? Не все ли мы постоянно согрешаем?
Юлия писал(а):
Вот что пишет современный историк Шмидт Вильям Владимирович: «С целью сокрытия инспирированной западными государствами и в результате боярско-царского заговора реализованной антиклерикальной политики Российского государства в отношении Русской Церкви и ее Предстоятеля, были спровоцирована церковно-гражданская смута, впоследствии трансформированная в церковный, гражданско-политический и социокультурный раскол, получивший институциональное оформление под видом «старообрядчества» и до настоящего времени используемый как ресурс политико-идеологического давления на Русскую Церковь»
Пишет. Неконкретно и без доказательств, на что и было ему указано при защите диссертационной работы:
ЛАВР, митрополит Восточноамериканский и Нью-Иоркский, Первоиерарх Русской Зарубежной Церкви.
Введение в научный оборот столь проблемных гипотез требует адекватного и более конкретного подтверждения историческими свидетельствами.

ЗАДОРНОВ А.Л., к-т богословия, преподаватель Московской Православной Духовной Академии Московского Патриархата, назвал то утверждение В. Шмидта пассажем, а затем назвал его «непонятным без дополнительного авторского пояснения». И далее: «Остается не совсем ясным, кем и в каких формах старообрядчество в настоящее время используется «как ресурс политико-идеологического давления на Русскую Церковь» ».

Обращаю внимание на совет того же В. Шмидта:
http://www.pravmir.ru/raskol-o-raskole/
«Пора бы уже всем нам – никонианам и староверам, староверам и никонианам – приостановиться, осмотреться, отделить зерна от плевел во взаимных претензиях и обидах и, перевернув страницу хотя бы в стиле отношений, начать современную историю отношений с чистого листа.

Так что дай Бог сил все нам восстановить единство дома, разделившегося надвое, и все еще пока стоящего.».
Юлия писал(а):
Отец Иоанн: То, что старообрядчество это обновленчество, говорилось еще с самого его появления. Обратите внимание, если старообрядческие толки насчет двуперстия верны, то почему нет старообрядцев ни на одной территории Поместных Церквей, кроме России? Где же борцы за старые обряды в Иерусалиме, или на Афоне? Нет даже никаких исторических свидетельств о существовании таковых.
Это священник Иоанн Корниенко. Попытки о. Иоанна по-быстрому вникнуть в сложный вопрос по истории древних обрядов видится несерьёзным, профессиональные историки тратят на это немало времени и далеко не всегда дают чёткие ответы на возникающие вопросы. Е. Голубинский уже убедительно показал, что в 988 г. русские могли получить от греков только двуперстие.
Юлия писал(а):
Следовательно, не было «старых обрядов», а были новые, которые некоторыми представителями того времени выдавались за старые, якобы забытые и утраченные.
Этот непрофессиональный бездоказательный вывод о. Иоанна напоминает, что каждый должен заниматься своим делом: пироги печь должен пирожник, а сапоги тачать — сапожник.
О. Иоанн и ещё «круче» высказывался: «…для православных его богохульные постановления не имеют никакой силы.». Это он о соборных Деяниях 1971 г. Их о. Иоанн почему-то приписал лично митр. Никодиму. И далее: «Для нас решения Собора 1667 года, осудившего раскольников, всегда были и остаются действительными.». Таким образом, о. Иоанн отказался признать соборное решение РПЦ, отменившее решения Собора 1667 г., что видится совсем неблагоразумным и никак не похоже на послушание о. Иоанна Церкви.
Юлия писал(а):
Протоиерей Дмитрий Смирнов: «Никогда такого не было, чтобы старообрядцев признали православными… обряд, возведенный на степень догмата, есть ересь.
Далее мнения священнослужителей РПЦ о «еретичестве» и православности старообрядцев.

2 марта 2008 г.
Встреча-диспут о. Даниила Сысоева (РПЦ МП) со старообрядцами (РПСЦ) 10 февраля 2008 года

Вопрос: В чём причина ереси старообрядцев.
о. Даниил: «Старообрядчество не является ересью. Причина отделения – обрядам придали значение догматов… отделяться от Церкви нелепо и невежественно.».
Очевидно, что о. Даниил не считает ни старообрядцев еретиками, ни возведение обряда в догмат ересью.

Московская Патриархия. Псковская Епархия.
Храм святителя Василия Великого
Вопросы священнику
Старообрядчество
Автор: Сергий Дата: 24.11.2011 в 13:50
"— Здравствуйте! … кто такие староверы и что произошло в 17-м веке в нашем Отечестве?

—Они не являются еретиками, и не нужно придумывать - это раскольники…Еретиками же могут быть названы только крайние формы раскола, где от православной веры почти ничего не осталось.

Ещё мнение авторитетного богослова прот. Максима Козлова.
«…старообрядцы а) христиане, б) христиане с нами принципиальных вероучительных разногласий не имеющие, а находящиеся вне единства Вселенского Православия…»
Никаких «ересей» не заметил о. Максим.

Митрополит Одесский и Измаильский Агафангел: «старообрядцы – это наши православные русские люди, и с этой позиции необходимо строить с ними диалог.»

…митрополит Агафангел братски приветствовал Первосвятителя Старообрядческой Церкви и поздравил его с избранием митрополитом и Первоиерархом. Архиереи подчеркнули особую важность подобных встреч между представителями ПРАВОСЛАВНЫХ русских старообрядческой и Патриаршей Церквей, разделенных вследствие реформы XVII века.

Епископ Кременчугский и Хорольский Евлогий (Гутченко) 26.02.2008

существование на одной земле двух Церквей, одинаково называющих себя православными, но разделенных стеной враждебности и непонимания.

В наше время все больше иерархов, клириков и мирян оценивают старообрядцев не как упорствующих фанатиков, а как наших братьев по вере,…констатируя, однако, при этом факт раскола…

На вопрос «Как Православие относится к другим религиям?» ответил кандидат богословия протоиерей Геннадий Фаст:
«…Если приближение к…Истине, то это очень рядом: старообрядчество, а если отклонение от Истины - это уже ересь».

Очевидно же, что о. Геннадий не усмотрел никаких ересей.

21.09.2007 Александр, г.Щелково
Батюшка, просветите…старообрядцы…Я знаю, что они считаются сектантами

«Называть их сектантами нельзя. Это не так: догматических отличий у нас с ними нет…».


12.07.2011 Михаил, Артем
Все ли старообрядцы и староверы являются еретиками?

«Старообрядцы не являются еретиками, старообрядчество - это не ересь
, а раскол.».
31 окт 2012, 15:04
ursus писал(а):
Муть какая-то. Не врубаюсь, в чём смысл всего этого?
Ничего, с каждым бывает такое при первом знакомстве со сложным вопросом.
ursus писал(а):
Да, ветка посвящена сектам, ересям и расколам.
О том и беседу ведём.
ursus писал(а):
Но какой смысл препарировать и мусолить вопрос - какая из сект краше?
Если Вы считаете РПЦ сектой, почему бы не попытаться обосновать и доказать это? Было бы точно по теме. Что Вы называете сектой?
ursus писал(а):
Нас интересует влияние расколов, сект, ересей, на существование и развитие русского народа.
Я излагаю иную после Юлии точку зрения на раскол 17 века. В вопросах о других ересях, сектах и расколах не силён.
ursus писал(а):
Разницы, в текущей итерации, между гундяевцами и беспоповцами - я вообще не вижу, даже под микроскопом.
Наверное, Вы имели ввиду РПЦ и беспоповские согласия старообрядцев? Из названия очевидно, что беспоповцы не приемлют священства.
ursus писал(а):
…вера должна быть сперва Русская, а потому - Православная, как Иван Грозный, прозванный Васильевичем, завещал…Сказано было - наша вера, Русская и Православная. А не латинская и не греческая.
Интересный вопрос. Я попытался бы пообщаться об этом, но не в этой теме. Особенно о существовании завещания Иоанна 4.
ursus писал(а):
…вот двумя пальцами машем, значит мы православные…Или - мы тут тремя пальцами машем, за нами - Истина!
Лично я не об этом беседу веду.
31 окт 2012, 15:05
Gard писал(а):
Я в ересях и расколах не спец ни разу. Хоть чисто интеллектуальный интерес разобратся есть .
Бог в помощь.
Gard писал(а):
Вопрос к обеим партиям двух и треперстников: вот когда введут шариат в РФ, как будут реагировать…
Если Вы имели ввиду РПЦ, готов немного поотвечать, но не в этой теме. Если укАжете, где, попробую.
31 окт 2012, 18:03
Я излагаю иную после Юлии точку зрения на раскол 17 века.


Вы излагаете без понимания, для чего это делалось Юлией и для чего это делаете вы.
Иных точек зрения на что угодно - может быть сколько угодно.
Странно видеть самоценность в иной точке зрения.
31 окт 2012, 19:12
Михаил_ писал(а):
Gard писал(а):
Вопрос к обеим партиям двух и треперстников: вот когда введут шариат в РФ, как будут реагировать…
Если Вы имели ввиду РПЦ, готов немного поотвечать, но не в этой теме. Если укАжете, где, попробую.


Михаил! Давайте, вылазьте из "ересей"! :-P А отвечать, писать можно где угодно. В данном случае, В РПЦшной ветке, например. Мы там обличаем распутших и падших сановников Церкви, и отношения "ОАО РПЦ" с обществом. Там мы сознательно оставляем в стороне богословские дебаты.
Но вообще то тема ветки "РПЦ" много шире. Так что с удовольствием прислушаюсь к вашему мнению. У нас там были ссылы на блог некоего монаха с Афона > отца Афанасия. как Вы относитесь к его взглядам ?

Сообщений: 392 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 7 из 8
Ответить
РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

интернет статистика